Reprise du message précédent :
Euh, je ne comprends pas tout là : j'ai l'impression que tu mélanges un peu dépendance et vieillesse alors que les deux termes ne sont pas nécessairement synonymes. Je vais donc répondre à ce que je comprends de tes propos :
 
- tu contestes le mode de financement des personnes âgées. Mais la retraite n'est pas un chèque en blanc hein. En tant qu'actif, aujourd'hui, tu cotises pour les retraités actuels tout comme eux même ont cotisés, lorsqu'ils étaient actifs, pour les retraités de l'époque. Le système de retraite par répartition est un système de transfert de flux entre actifs et retraités. C'est un système d'assurance avec des droits et des devoirs mais en aucun cas un chèque en blanc.
 
- tu parles de la vieillesse comme d'une maladie. Mais la vieillesse n'est pas une maladie. La maladie c'est l'état de dépendance (physique/mental/affectif) dans lequel le grand âge peut nous amener. Donc la retraite n'est pas une allocation pour les malades-vieux mais c'est la contrepartie de ce qu'ils ont déjà versé en tant qu'anciens actifs (une rétribution pour leur contribution si tu veux). Le souci du financement de la retraite de façon plus générale vient de la dégradation du marché du travail, du fait que le rapport actif/retraité se dégrade et de l'allongement de la durée de vie (les premières retraites ouvrières s'appelaient le "salaire du mort" -si mes souvenirs sont bons - tout simplement parce que la plupart des gens n'arrivaient pas à l'âge de la retraite ou avaient une espérance de vie à la retraite très réduite)
 
Pourquoi écrêter les grosses retraites alors que dit "grosse retraite" (comme tu dis) dit "grosse contribution préalable" ? Et puis les grosses retraites, y en a pas des masses hein (j'ai la flemme de chercher les stats).
 
Pour le statut ALD pour les personnes dépendantes c'est déjà un peu ce qui est en train de se faire actuellement.
 
Et oui, je suis ok pour réguler le marché des maisons de retraite. Aspect très important d'ailleurs.

Tes oppositions sont philosophiques : la retraite c'est un salaire différé, mais c'est antisocial, parce que désolé, mais c'est très inéquitable, tu ne peux prévoir combien de temps la personne va toucher, si elle va en avoir besoin etc ... C'est bien donc un chèque en blanc : rien ne dit que le retraité va pas se barrer au portugal... Donc les schémas qui ont prévalu lors de la conception du système de retraite sont tous relayés à la section antiquité.
 
-> La retraite originellement, c'était pouvoir permettre aux vieux de vivre sans tomber dans la misère, et ça rate son but, tout simplement.  
 
Après quand tu dis que la vieillesse n'est pas une maladie, c'est vrai sur le sens premier de maladie, mais tu te caches derrière un petit doigt. Si vraiment les vieux ne sont pas malades, faisons les bosser !!  
 
 
Tu continues à ne vouloir parler que de "soucis " de "financement de retraite" moi je dis simplement qu'il faut modifier le système de retraite à l'heure où l'intégralité des aides sociales sont passées sur des périmètres restreint : tu as demandé ... si c'était pour me parler de ce qu'il faut faire pour sauver le système, ok .. mais je m'en fous. Je pense qu'il faut le changer le système.
 
Pour finir tu me dis que l' ALD pour les personnes âgées c'est "un peu ce qui est en train de se faire actuellement" : c'est très peu le cas, voir pas du tout... en fait je vois pas d'expérience dans le domaine en France, ou alors à l'échelon local.
 
 
Bref t'avais envie de me répondre parce que t'étais pas d'accord avec ce que je disais sur les retraites : mais tu ne contredis rien de ce que j'ai énoncé. Tu te bornes à nous réaffirmer des ontologies et des maximes.
Je me fous que "on a cotisé toute notre vie" : c'est cool, moi aussi je cotise, je paie des impots .. c'est pas un argument

Tes arguments sont plus idéologiques que rationels. Je n'y répondrai donc pas.
 
Mais, juste une remarque :

Je vais te faire une comparaison pour montrer que ton raisonnement ne tient pas : Quand tu prends une assurance vie qui te garanti une rente à partir d'un certain âge, l'assureur (qui te vend le produit) ne sait pas combien de temps exactement tu vas vivre et, pourtant, dit-on que c'est un chèque en blanc ? Non, on le dit pas. L'assureur fait des prévisions et ne raisonne pas à l'échelle individuelle mais collective ce qui lui permet d'avoir des estimations (avec une marge d'erreur plus ou moins grande) portant sur des groupes de risques homogènes. Je ne vais pas rentrer dans les détails mais disons que c'est aussi ce qui passe pour les calculs des retraites.
 
Et puis, franchement, parler de "chèque en blanc" pour les retraites montre que tu n'as pas bien compris le sujet. Je te recommanderais donc 2 trucs :
1/ comprendre un peu la mise en place des retraites  
2/ t'intéresser à l'aspect mathématique de la chose pour comprendre les mécanismes financiers et pour t'apercevoir que parler de chèque en blanc n'a juste pas de sens.

 
Ton exemple est vraiment pourris non? Une assurance vie l'assurance ne te garantie rien du tout sur la somme et la durée. Elle garantie que s'il y a une somme X dessus alors à l'année donnée il y a une amélioration de Y% point!
Ce n'est pas un chèque en blanc tout est noir sur blanc ou alors tu comprends pas le principe d'une assurance vie? Ce qui me semble être le cas.
Si une année l'assurance performe moins t'auras moins.
 

 
J'aimerais que tu expliques ce mécanisme financier avec les retraités qui consommes moins mais touche plus qu'un travailleur
Ainsi que les retraités qui vont vivre dans d'autre pays d’Europe pour la France?
 
Le problème étant qu'on est tous pour la retraite mais que le problème est le mode de financement et ce qui la déclenche plus que la retraite en elle même.

@hysteresos
 
Ok tu prends de haut après avoir parlé d'installer des élévateurs partout c'est moyen.
 
La retraite est bien un chèque en blanc, et la comparaison avec les cas des dispositifs PERP / Madelin est foireuse : compare pas un système généralisé à la population et de la collectivité vers des individus à la souscription auprès d'assureurs privés qui peuvent arrêter de vendre leur produits quand ils en ont en vie....  
 
 
Après t'a pas envie de répondre à des arguments plus idéologiques que rationnels ... mais idéologiques en quoi ?
 
Expliques moi, en quoi c'est rationnel de décréter qu'il y a un age de tx plein pour tout le monde alors que d'un cas à un autre, un mec de 58 ans devrait s'arrêter parce que plus vraiement apte et que dans d'autres on trouve des gens à 70 ans encore en état de travailler ...  
Et tu trouves ça rationnel... ok.

Il faudrait conserver une retraite écrêtée / plafonner et rediriger le surplus sur des système d'aides aux personnes dépendantes.
Le tout pognon vers le système différé c'est bidon, surtout qu'on est dans une situation où on va avoir de plus en plus de vieux et de moins en moins d'argent pour leur retraite : va bien falloir cibler sur ce qui est le plus important ...  

Ca c'est facile : au nom de l'égalité entre les citoyens français, c'est dans la Constitution L'équité n'y est pas

Renseigne-toi un miminum avant de répondre stp (c'est la base pour avoir une discussion intéressante). On ne va pas débattre dessus mais t'as faux sur tous les points concernant l'assurance (ça a été mon taf hein).
 
Pour le reste, je vous ferai une réponse globale à tous les deux après mon déj.

Que les personnes âgées non dépendantes aident les dépendantes
Solidarité entre retraités  

Je pense qu'il parlait de la sortie en rente viagère :
Tu peux décider de sortir de l'AV en rente viagère, c'est à dire en cédant le capital de ton assurance vie à l'assureur, en échange d'une rente à vie, calculée à partir de ton capital et de tables d'espérance de vie. Si tu vis plus longtemps, tu es gagnant, si tu meurs avant, tu es perdant.
http://www.sicavonline.fr/index.cf [...] onvevients

 
Piste déjà étudiée mais rejetée en bloc par les retraités, grosse ou petite pension.
tout ce beau monde est d'accord pour en faire supporter le poids sur les actifs.

Du coup c'est plus une assurance vie c'est bien ce que je pensais.
 
Ok je vois de quoi il parle du coup.

C est bien une AV.

P'tain.
Parce qu'ils nous ont gâtés pendant notre enfance et notre adolescence ça leur a donné tout les droits, y compris creuser une dette publique faramineuse, détruire le tissu industriel et économique du pays sans développer (comme aux US ou en Corée) une économie du numérique et/ou une R&D plus poussée qui prendrait le relais, et qui nous lèguent une bulle immobilière qui transforment la classe moyenne et supérieure à Paris en sous-étudiants logés dans des cages à lapins sans espoirs de voir son quotidien amélioré.

Heureusement, il nous reste les iphone ça vaut laaaargement tout le reste

Ha? Alors pourquoi on appel ça "sortir d'une AV" et "rente viagère"?  
Je veux bien que c'est un produit comme l'AV mais aujourd'hui si tu veux ce produit t'es obligé d'avoir une AV et demander de sortir du système de l'AV pour passer en rente viagère.
Du coup c'est toujours une AV?

C'est une sortie en rente d'une AV. Ca fait partie du contrat de l'AV.

Non, je ne prends pas de haut hein, c'est pas du tout mon genre mais j'ai tapé mon message rapidement en même temps que je faisais un calcul chiant au taf. Ceci explique cela on va dire
 

Le système de retraite n'est pas homogène pour toute la population.
 
 

Euh, tu trouves vraiment ça irrationnel de raisonner par classe de risque ?

Voilà  

Ils ont fait grève ?
 
Ou caillassé des CRS lors d'échauffourrées en marge de la manif des déambulateurs ?
 
Bon, alors.

En AV soit tu sors en capital, soit en rente.

Tu n as pas d AV ?

Ils ont menacé de ne plus voter UMP

 
Si mais j'ai pas vue la sortie en Rente. Mais vue que je ne suis pas encore dans une phase à sortir de l'argent de l'AV je me suis pas posé de question encore sur le sujet. Mais pour ce que j'en connaissais du fonctionnement "standard" c'était pas comme ça. Mais bon puisqu'on me dit que c'est toujours l'AV je m'incline et je reconnais mon ignorance sur le sujet.

Ben c'est deja le cas, le regime general est plafonné plutot bas, non ?

 
Pas quand le résultat est la perpétuation d'un niveau de vie d'actif quand tu es inactif.

 
C'est idiot : on encourage des gens à travailler plus longtemps non pas parce qu'ils le peuvent et sont en capacité de leurs moyens, mais parce qu'ils ne bouclent pas.
On fait tous comme si la retraite était un second marché de l'emploi, dans les faits c'est une prolongation du niveau de vie.
 

Je ne comprends pas où tu veux en venir. En fait, qu'est ce que tu proposes à la place des retraites ?

J'ai déjà dit 3 fois que je souhaitait écrêter les grosses retraites (par exemple > 2.5ke / mois) et rediriger le restant sur des programmes de soutient aux personnes dépendantes.

Le régime général des retraites écrète déjà à environ 1500€/mois. Et les complémentaires ont encore des réserves et sont facilement maintenables à l'équilibre via la valeur du point.

Lagoon57 a répondu au 1er point. Pour le 2ème point, tu souhaites que la dépendance soit financée par les cotisations retraite alors (puisque tu parles du surplus des retraites) ? Tu sais qu'aujourd'hui, la dépendance est déjà financée en partie par les retraités (puisqu'on prélève une taxe sur leurs retraites) ? Elle est aussi financée par les salariés (journée de solidarité) et par le capital, entre autres.

Les retraites cotisent via leur retraite aux caisses de secu : il ne serait pas tout a fait deraisonnable de leur faire payer ces cotisations plus cher, etant donne qu'ils sont les premiers beneficiaires du systeme de sante.

Bienvenue chez les français : une fois les présidentielles/législatives passées, le gouvernement n'a plus à rendre de comptes à qui que ce soit pendant la prochaine demi-décennie.
 
Toute réforme passée en début de quinquennat sera oubliée aux prochaines élections, alors si en plus tu ajoutes les canicules et Alzeihmer...
Au pire, tu fais une ou deux sorties sur les immigrés, et c'est dans la poche.

Et je lui ai aussi répondu.
 

Je parle pas nécessairement d'augmenter les cotis, je parle de rediriger des sommes.
 

[/quotemsg]
Oui je sais tout cela.

 
Ça dépend lesquels. A partir de 62 ans environ, on passe le cap de l'espérance de vie sans incapacité. Demander à des vieux de travailler après, c'est comme fixer la retraite après leur espérance de vie...
 

 
Pas forcément. C'est une idée relativement nouvelle et surtout protéiforme, il n'y a pas qu'un modèle. Les montants varient, les modes de financement varient (redistribution, création monétaire, rente d'un capital détenu par l'État...). Certains versent le même montant à tout le monde, d'autres non, comme le bien documenté modèle LIBER (225€/enfant et 450€/adulte via redistribution).
 
Or, pourquoi donner moins à un enfant qu'à un adulte ? La raison, je pense, est que l'enfant est totalement pris en charge socialement. Il ne peut rien signer, il ne possède légalement rien... etc. Il n'a donc 'besoin de rien', l'aide vient surtout aider les parents. Un adulte n'est pris en charge, il est considéré comme libre et responsable : il est en âge de travailler. Le montant double à 450€. C'est tout juste de quoi vivre dans un petit appart dans une ville pas cher, donc très insuffisant pour vivre si on prétend à mieux. Quiconque veut vivre dans plus grand qu'un 19m² devra travailler. C'est dans ses possibilités.
 
Et un vieux ? Pareil que l'adulte niveau prise en charge, la capacité de travail en moins. En principe, le vieux a eu le temps d'épargner pour assurer ses vieux jours donc on pourrait laisser le Rdb inchangé. Mais la prudence m'invite à considérer le risque encouru si la banque du retraité ou son fond de dépôt a fait faillite. Il se retrouve avec rien sans capacité de se rattraper, ni un peu, ni beaucoup. Statistiquement passé les 62 ans on arrive dans la zone "période de la vie avec incapacités" donc il serait plutôt mal avisé de considérer qu'ils peuvent travailler comme tout le monde. D'où ma suggestion de monter le revenu à 900 pour élever le revenu au-dessus du seuil de pauvreté, "juste au cas où". Ça coûte en plus moins cher à l'État. Si les retraités veulent plus d'argent, isl n'ont qu'à épargner, et le Rdb les amortira en cas de problème.
 

 
L'espérance de vie sans incapacité fixée à 62 ans aussi, elle est têtue. Ou bien c'est toi.
 

 
La dette nous coûte 50 milliards, c'est plus que tous les déficits cumulés de la Sécu (12.5 milliards en 2013).

Tu veux donc ecreter le seul truc qui fonctionne a peu pres,  les complémentaires qui fonctionnent par point.

C'est curieux  

Faudrait quand meme voir ce qu'on met derriere "incapacité"

L"incapacité",c'est le simple fait que tu ne sois plus en état de travailler, que ce soit physiquement, ou intellectuellement.
Tant qu'on est jeune et en bonne santé, ça parait incomprehensible.
Et puis, on se met à oublier de plus en plus de choses, les actions habituelles demandent de plus en plus d'effort, on rate de plus en plus de réalisations.
C'est pas pour rien que les entreprises foutent les vieux à la porte à partir de 55 ans.
Il n'y a qu'un retraité sur trois qui passe directement de la vie active à la retraite, les deux autres sortent du chômage, ou d'une préretraite quelconque.
Chez l'assureur AXA, ils ont mis en place il y a des années un système ou le cadre devient "cadre de réserve", il ne travaille plus, et est payé à 50%.Je crois que c'est jouable à partir de 55 ans.
Théoriquement, on peut le rappeler à l'emploi si on a un besoin urgent de personnel, en pratique, il doit se déqualifier très vite, donc...
Il attend d'avoir l'âge de la retraite.

Les pays voisins doivent vraiment fournir des surhommes.

Le taux d'activité en France passé un certain âge est vraiment bas. Il faut s'interroger sur cette exception plutôt que de douter des autres pays. Si je vois des maçons usés dès l'âge de 40 ans (ok ) il n'en va pas de même dans toutes les professions.
tl;dr : la France est un pays de vieux, les gens y sont fatigués de plus en plus jeunes.

il me semble que l'âge réel de départ à la retraite n'est pas plus élevé chez anglais ou allemands, ce qui fausse les analyses car on se base sur l'âge légal pour comparer.