De toutes facons une consideration plus generale : une entreprise doit forcement avoir un proprietaire. Qu'est ce qui est le mieux :
- une entreprise possedee par l'Etat, qui va se faire ponctionner en dividendes et limiter les investissement au maximum ?
- une entreprise familiale, qui aura une politique tres averse au risque et peu encline a se moderniser ?
- une societe possedee par un fonds de venture capital / PE / hedge fund, qui va avoir une tendance a prendre des risques excessifs ?
- une societe au capital flottant (possedee par plein de petits actionnaires) ou le management agira a sa guise sans que les actionnaires n'aient d'influence ? (cas de la plupart des boites du CAC aujourd'hui)

 
cette collection de clichés sérieux
 
tu nous trolle ?  

Après c'est la peine de venir me dire qu'il faut pas dire du mal du management excel pour ensuite balancer ça ... lehman plz

Je peux aussi citer des contre exemples pour les cas cités.  
Mais au delà de ça, la méthode argumentative : pourquoi expliquer qu'en fait les différents types d'appartenance du capital se valent par rapport à un fond de pensions ?  
 
Evidemment la plupart recherchent des objectifs différent, mais nous expliquer que peu ou prou c'est pas grave les délocalisations parce que ça nous évite du management paternaliste ça me semble déconnecté et de beaucoup.

Je vais revenir dessus sur un angle différent : l'état DOIT se mêler de stratégie industrielle.  
 
Pas nécessairement en étant actionnaire ou en nationalisant, mais nous sommes dans une économie mondialisée, alors maintenant on assume : soit on décide de vivre avec le niveau de vie du burkina faso parce que c'est IN de se déclarer "ouvert à la mondialisation", soit on essaie d'être les meilleurs dans certains domaines de pointe, et on fait  
- du protectionnisme
- de la stratégie industrielle
- de la recherche  
- de la guerre eco (par exemple aux fonds de pension canadiens)
 
 
Mais expliquer aux gens qu'ils doivent entreprendre tout ça pour qu'au final la boite à qui ils avaient l'habitude de vendre se fasse racheter par des fdp de chez asshole&asshole fund et se fasse délocaliser dans un coin paumé de l'UE plutôt à l'est, ça me semble complètement, mais alors complètement con. ET c'est bien la réalité éco, désolé.

 
Quel rapport entre les fonds de pension et les delocalisations ? Comme je le disais plus haut, les fonds de pension font des investissements de portefeuille : ils n'ont generalement pas de part de controle dans les societes dont ils possedent des actions.
 

 
Le role de l'Etat dans "la strategie industrielle" c'est cense vouloir dire quoi ? Une politique proactive a la japonaise ? Ca ne semble pas faire la preuve de son efficacite depuis les 20 dernieres annees quand meme
 
Quant au protectionnisme, c'est ce qui empoisonnait les economies asiatiques avant qu'elles ne se decident enfin a s'ouvrir. Taiwan, la Coree, Singapour, Hong Kong, et maintenant la Chine, le Vietnam, sont de bons exemples du fait qu'il est preferable d'ouvrir ses frontieres pour mettre son economie en concurrence ...
 
Beaucoup de gens s'imaginent que le protectionnisme permet d'eviter la concurrence : en fait, il donne simplement un sursis a un secteur economique national, avant que celui-ci ne finisse par accumuler trop de retard par rapport au reste du monde, et finisse par tomber totalement. Les americains avaient tente tout un tas de mesures protectionnistes contre les japonais pour eviter l'invasion de produits electroniques venus du Japon : in fine, ces mesures se sont revelees tout a fait inefficaces, et le secteur a fini par tomber de toutes facons.
 
Et concernant les delocalisations (et l'appauvrissement lie a l'ouverture des frontieres), c'est beaucoup un fantasme : on ne constate pas de phenomene d'appauvrissement suite a l'ouverture des frontieres avec un autre pays - l'exemple du Japon est le plus emblematique, avec un pays qui est desormais tres riche et un partenaire commercial de premier ordre. La Chine suit tranquillement le meme chemin, et commence a importer beaucoup de produits d'Occident ...
 
Ton diagnostic sur la realite economique t'amene a penser des choses fausses car il est fonde sur une mauvaise connaissance de la situation.

 
De quoi part la discussion ? d'un documentaire. Regarde le.  
 

 
Tu calques des mauvaises gestions de COGIP corrompue à ce que je dis dans un élan formidable d'homme de paille.
J'ai dit que le protectionnisme évitait la concurrence ?  
J'ai dit qu'il fallait refaire les USA ?  
 
J'ai jamais exposé mes vues ici ?  
 
Les délocalisations sont du fantasme ?  ok ok ok ..

 
Documentaire ou pas documentaire, je te redis ce que je viens de te dire : les fonds de pension detiennent quasi-exclusivement des investissements de portefeuille.
 

ben le documentaire te contredit ... voilà ça va pas plus loin.

 
   
 
Le fonds ne serait jamais viable dans des conditions comme celle-la
 
Les "immenses frais en cash a payer" sont egaux aux versements faits par les epargnants + gains realises sur la periode (interets, dividendes, variation de cours).
 
Non : un fonds achete des actions/obligations au fur et a mesure qu'il recoit des versements, collecte les dividendes, et restitue ces sommes lorsque le beneficiaire arrive a la retraite.  
 
C'est exactement le meme principe qu'un assurance-vie.

 
En plus je vois mal ce que le fonds de pension parasite : il achete des actions, il les garde pendant des decennies, plus il les revend.
 
Aucune difference avec toi ou moi achetant des actions a titre personnel.

 
donne un exemple
 
Comme je le disais plus haut, les fonds de pension ont rarement des investissements de controle qui leur permettent d'influer sur la gestion de la boite.
 
Je t'invite a regarder par exemple l'asset mix de Ontario Teachers :
http://www.otpp.com/investments/in [...] /asset-mix
 
Je pense que tu confonds avec d'autres type de fonds (notamment les fonds de PE ou de capital risque).
 
De toutes facons une consideration plus generale : une entreprise doit forcement avoir un proprietaire. Qu'est ce qui est le mieux :
- une entreprise possedee par l'Etat, qui va se faire ponctionner en dividendes et limiter les investissement au maximum ?
- une entreprise familiale, qui aura une politique tres averse au risque et peu encline a se moderniser ?
- une societe possedee par un fonds de venture capital / PE / hedge fund, qui va avoir une tendance a prendre des risques excessifs ?
- une societe au capital flottant (possedee par plein de petits actionnaires) ou le management agira a sa guise sans que les actionnaires n'aient d'influence ? (cas de la plupart des boites du CAC aujourd'hui)
 
Toutes ces solutions ont leurs avantages et inconvenients. Certains secteurs ont tendence a avoir un profil d'actionnaires differents (armement = forte presence de l'Etat, banque = capital flottant ...) mais ce n'est pas parce qu'une entreprise est possedee par tel ou tel qu'elle sera bien ou mal geree.

 
Les fonds de pension ont les même problèmes que les retraite par répartition: les rentrées baissent et les sorties augmentent rapidement avec le vieillissement de la population  
 

Sauf que toi, tu as juste tes "frais de fonctionnement": le fond de pension, lui, doit éponger frais de fonctionnement ET écarts revenus/pensions.

 
Une chose certaine: le fond de pension dont la partie pension/cotisations est déficitaire (elle l'est toujours), va ponctionner davantage du marché qu'un investisseur qui n'a a assurer que ses propres frais. Ce n'est peut être pas la pire, mais ce n'est certainement pas la meilleure façon d'aborder le marché (pour le marché en question ^^)

Le probleme ne se pose justement pas avec un fond de pension : toute sortie d'argent etait deja provisionnee a 100%. Le beneficiaire touche ce qu'il a mis dans le fonds pendant ses annees de cotisation.

 
Le probleme ne se pose justement pas avec un fond de pension : toute sortie d'argent etait deja provisionnee a 100%. Le beneficiaire touche ce qu'il a mis dans le fonds pendant ses annees de cotisation.
 

lehman brothers je suppose que tu es à fond dans les système boursier non?  

 
Excuse-me, sir?
 
C'est pas juste un peu ridicule comme affirmation? Comment peux-tu provisionner tes pensions à 100% avec l'abondement que fait le fond de pension et l'augmentation de la durée de vie?

lehman brothers je suppose que tu es à fond dans les système boursier non?  

Qui dit que c'est honteux bon sang ? Arrêtez votre numéro de caliméro sérieux ...

L'abondement n'a rien de certain, mais sur ce point je ne sais pas j'avais vaguement calculé pour le système préfon et si abondement il y avait il n'était vraiment pas évident.

 
Ben comment tu fais pour faire signer des contrats de pension aux gens alors, s'il n'y a pas plus d'avantages que de remplir son bas de laine?
 
(La question ne se posant pas pour les retraites par répartition publiques basées sur le principe de la cotisation forcée   )

 
Excuse-me, sir?
 
C'est pas juste un peu ridicule comme affirmation? Comment peux-tu provisionner tes pensions à 100% avec l'abondement que fait le fond de pension et l'augmentation de la durée de vie?

Quand je vois le succès du préfon ( souvent considéré comme une sorte de fond de pension) chez les fonks , je me dis soit les gens ne calculent rien, soit ils escomptent vivre centenaires ( les deux pouvant être cumulatifs   )

 
Ben comment tu fais pour faire signer des contrats de pension aux gens alors, s'il n'y a pas plus d'avantages que de remplir son bas de laine? Et pour te démarquer de tes concurents sur le marché? ^^
 
(La question ne se posant pas pour les retraites par répartition publiques basées sur le principe de la cotisation forcée   )

lehman brothers je suppose que tu es à fond dans les système boursier non?  

bah en restituant au beneficiaire exactement ce qu'il a cotise

et s'il n'y a plus d'argent tant pis pour lui

voila comment ca marche

 
Le fond de pension effectue à ma connaissance une opération supplémentaire derrière la simple "restitution" des cotisations.
Il "assure" le pensionnaire de façon viagère.
 
Faudrait voir a pas l'oublier  

Franchement tu crois que les gens prennent un excel et se paluche le calcul    
 
Quand je vois le succès du préfon ( souvent considéré comme une sorte de fond de pension) chez les fonks , je me dis soit les gens ne calculent rien, soit ils escomptent vivre centenaires ( les deux pouvant être cumulatifs   )

Je vais revenir dessus sur un angle différent : l'état DOIT se mêler de stratégie industrielle.  
 
Pas nécessairement en étant actionnaire ou en nationalisant, mais nous sommes dans une économie mondialisée, alors maintenant on assume : soit on décide de vivre avec le niveau de vie du burkina faso parce que c'est IN de se déclarer "ouvert à la mondialisation", soit on essaie d'être les meilleurs dans certains domaines de pointe, et on fait  
- du protectionnisme
- de la stratégie industrielle
- de la recherche  
- de la guerre eco (par exemple aux fonds de pension canadiens)
 
 
Mais expliquer aux gens qu'ils doivent entreprendre tout ça pour qu'au final la boite à qui ils avaient l'habitude de vendre se fasse racheter par des fdp de chez asshole&asshole fund et se fasse délocaliser dans un coin paumé de l'UE plutôt à l'est, ça me semble complètement, mais alors complètement con. ET c'est bien la réalité éco, désolé.

La première règle de survie du repas de famille est qu'il ne faut pas contredire le mec qui sert à boire ou qui est en bout de table.
 
La seconde règle est de parler de fleurs, de parcs, de bouffe, de voitures (ça devient risqué).  
 
Vous êtes des grands malades. Vous avez plus de chances de persuader un étranger d'adhérer à quoi que ce soit que vos proches, sinon on ferait tous des réunions tupperware

La première règle de survie du repas de famille est qu'il ne faut pas contredire le mec qui sert à boire ou qui est en bout de table.
 
La seconde règle est de parler de fleurs, de parcs, de bouffe, de voitures (ça devient risqué).  
 
Vous êtes des grands malades. Vous avez plus de chances de persuader un étranger d'adhérer à quoi que ce soit que vos proches, sinon on ferait tous des réunions tupperware

Les gens sont cons et incapables de réfléchir et de prendre du recul.  
 
J'ai essayé d'expliquer la rentabilité dérisoire du préfon l'autre jour à un repas de famille, vu qu'on me conseillait d'y investir "car sa retraite, faut la préparer tôt, je l'ai pas fait et du coup je me suis retrouvée à 58 ans avec seulement 80% de mon salaire".  
 
Bah putain, j'aurais pu parler à un mur que ça aurait été plus produtif.

J'ai encore du mal à   quand j'entend une aberation .
 
Respect à toi si tu capable de sourire en hochant la tête lorsqu'on te dit que le soleil tourne autour de la terre

La première règle de survie du repas de famille est qu'il ne faut pas contredire le mec qui sert à boire ou qui est en bout de table.
 
La seconde règle est de parler de fleurs, de parcs, de bouffe, de voitures (ça devient risqué).  
 
Vous êtes des grands malades. Vous avez plus de chances de persuader un étranger d'adhérer à quoi que ce soit que vos proches, sinon on ferait tous des réunions tupperware

J'ai encore du mal à   quand j'entend une aberation .
 
Respect à toi si tu capable de sourire en hochant la tête lorsqu'on te dit que le soleil tourne autour de la terre