Reprise du message précédent :

 
 
Ça c'est bien vrai, et pas suffisamment souligné.  
 
 
Il y a un énorme problème de management dans les boites de ce pays, assorti d'un manque évident de formation.  
 
Quand tu rentres dans une boite dés le premier jour il faut aussi parfait que le mec qui a 15 ans d'ancienneté, sinon tu ne vaux rien aux yeux de ces vieux cons à qui l'on a généreusement donné 20 ans pour tout apprendre, et qui ont mis 10x plus de temps que toi pour tout assimiler. Et bien évidemment, personne n'a ni le temps ni l'envie de te former parce que tout le monde pense que c'est du fric jeté à la poubelle, et la moindre connerie que tu vas faire ne sera pas mise sur le compte de ton inexpérience ou de ton manque de formation, mais simplement sur le postulat que tu ne vaux rien et qu'il faut vite te remplacer par quelqu'un qui sait déjà faire.  
 
Ensuite, beaucoup trop d'entrepreneurs considèrent que pour tirer le meilleur jus des salariés, il faut les brimer et leur mettre la pression au maximum. Les rendre maladifs, suicidaires, stressés, désagréables et dénonciateurs, et c'est comme ça qu'on va progresser. Et celui qui ne supporte pas le système, c'est parce qu'il est faible et inadapté: il faut donc le remplacer par quelqu'un qui tolère mieux les coups répétés.
 
Voilà aussi pourquoi un nombre incroyable de gens et de jeunes ont une image détestable de l'entreprise en France. Ça et aussi l'éducation nationale qui est depuis 40 ans culturellement dressée poings fermés contre le monde de l'entreprise, quand elle devrait simplement en être l'antichambre.
 
L'entreprise en France, c'est exactement comme avec le système scolaire: on a de partout des talents divers, mais on ne sait pas ni les cerner, ni les accompagner pour en tirer le meilleur. Alors soit tu rentres dans le moule à coup de matraque dans le dos, soit tu es exclu avec une pancarte de bon à rien définitivement perdu pour la science.

au risque de prendre votre contrepied, je trouve les boites en France plutot bien gerees en general

Je sais pas que que t'ont racontés l'école et tes parents, mais oui, au risque se te décevoir, le monde est dur, compétitif et injuste.

Cross topic :

 
Effectivement, vu la pression fiscale il y a eu une sélection naturelle sévère, et seules les entreprise bien gérés (à quelques rares exceptions : marchés de niche ou marchés de copinage) sont encore en vie.

Oui et non. Une boîte peut etre bien gérée et avoir dans le lot quelques middle managers de merde.  
 
Pour moi l'erreur est de croire que le management peut s'extraire de la pratique d'une activité

Quelle pression fiscale ?  Les grosses boivent échappent à l impôt...

C'est d'ailleurs confondant que les grosses multinationales continuent pour autant à aller s'installer en Irlande.

Je l'aime bien l'Attali mais il saoule un peu avec ses rêves, à un moment faut vivre dans le présent.

 
   
 
Apres une boite peut etre bien geree dans l'ensemble et avoir des pommes pourries, c'est sur.
 
Mais bon, les entreprises en France ont d'assez bons dirigeants, d'assez bons managers et d'assez bons employes en moyenne.
 
Comme le dit wutys, la pression fiscale, la TVA (pas payee par la boite mais qui penalise le CA), le code du travail lourd et le cout du travail important font que seules les boites bien gerees peuvent s'en sortir et que les salaries doivent montrer patte blanche avant de pouvoir signer.
 
La contrepartie etant que ca ne favorise pas l'innovation et la prise de risque, et que le manque de flexibilite du systeme est frustrant pour beaucoup de gens - en particulier les plus mobiles.
 
En comparant avec les societes de pays comme les BRIC, on voit immediatement la difference en termes de management

je sais pas lehman...  
 
tout ne se résume pas aux boites qui sont efficace et qui sinon coulerait
et toute notion d'efficacité n'implique pas un bon management
 
 
j'ouvre ma fenêtre, et dans mon centre ville je vois des agences immo par dizaines, toutes aussi incompétentes les unes que les autres

 
Genre BNP qui paie plus de 30% de ses profits par an par exemple
 
Les boites du CAC paient 10 milliards par an, ce qui represente presque 30% du total de l'IS percu par l'Etat en France (~36 milliards), ce qui n'est pas tres loin du poids qu'elles representent dans l'economie (les 243 plus grandes boites representent 40% de l'emploi salarie et 30% de la valeur ajoutee).
 
Sources :
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=if4
http://www.lesechos.fr/06/07/2011/ [...] es-pme.htm

 
Tu parles à Dante.  

 
en sourçant. ce noob

Je suis lu par tout le monde

Sinon je ne me serais pas fatigue a repondre a poil@ sur le topic eco pendant si longtemps : le but etait de donner une reponse sous la forme d'un discours construit face a des prejuges assez communs, pour que le lecteur puisse faire la part des choses.

La c'est pareil, je sais bien que Dante est une cause perdue

Disons que je vois pas comment un mec qui a jamais pondu 3 lignes de code peut bien manager une équipe de programmateurs, par exemple.
 
J'ai aussi l'exemple dans une boite du secteur alimentaire d'un manager sorti d'école qui a été affecté pour "streamliner les process" dans le labo de contrôle qualité de l'usine. Le mec avait jamais touché un appareil d'analyse de sa vie, et sa première idée pour améliorer l'output aura été "y a qu'a régler les appareils pour analyser 5% plus vite".  

Mais c'est si courant que ça ce genre de trucs? Dans toutes les boîtes où je suis passé, tous les managers étaient passés par le métier, y'avait aucun manager "de métier".

J'espère que non. Mais je l'ai rencontré plusieurs fois du coup j’admets que ça m'inquiète.

J'en ai entendu parler. Par exemple, un ingénieur issu de l'ICAM de Nantes que je connais, il indiquait qu'il a avait été formé "pour diriger d'autres personnes" (sic). Moi aussi ça m'avait paru assez bizarre que le petit jeunot issu de son école débarque pour indiquer à Gégé, 50 ans, comment faire fonctionner sa presse hydraulique plus vite.

Je nuance ce que j'ai dit : Je connais aucun manager de cadre qui n'est pas passé par le métier de ceux qu'il encadre avant. Par contre, des managers d'employés/ouvriers, si.  

 
oui voila, dire à gégé comment on fait marcher sa presse hydrolique, c'est pas ce que j'appelle le management

 
Pour vendre des machines a laver chez Darty il suffit d'un BTS action commerciale
 
Et les managers "hors metier" ca peut etre problematique au niveau des chefs d'equipe, mais ca ne le devient plus des qu'on est au niveau de la prise de decision reelle - un manager qui supervise plusieurs equipes et qui proviendrait d'une des equipes n'a pas d'experience dans les autres.
 
Et dans certains metiers - notamment les metiers de production qui utilisent des employes faiblement qualifies, comme la production manufacturiere, ou le travail de bureau "basique" - il est necessaire d'embaucher des gens qui ne proviennent pas des metiers qu'ils gereront, pour une raison bete : les employes n'ont generalement pas les qualifications pour devenir managers.  
 
Certaines boites ont une "ecole des cadres" pour former du personnel qui dispose de bac / bac+2 pour devenir des managers, mais il y a assez peu de candidats.

 
Sauf que ca ne fonctionne pas comme ça. SI tu sais manager, tu va aller écouter gégé qui va lui même te communiquer comment faire pour que ca aille plus vite. Il ne te restera plus qu'a formaliser ça sous format PDCA et à suivre la réalisation et la mesure

 
+1

Ainsi donc les managers issus du terrain auraient un bouclier magique leur permettant de se protéger de la merde qui vient des échelons supérieurs.
 
Moi ce que je constate c'est le management excel de merde à tous les étages. Et qu'à coup de méthode lean / toyotiste on fait semblant d'écouter gégé, mais bon faut qu'il s'adapte, il faut qu'il remplisse un excel qui lui prouvera qu'il bosse pas bien, c'est Jean-Kevin qui a fait l'excel.
 
SVP arrêtez.

 
Tu dois vraiment bosser dans un environnement moyenâgeux.
 
Ca fait bien longtemps que la presse de gégé est monitorés par informatique et que les fichiers excel se remplissent tout seuls
 

huhuhuhu

 
Chez moi c'est comme ça, pourtant je suis dans un pays sous développé  
 
Cela dit, tous mes cadres sont des anciens de l'atelier. Les théoriciens qui captent rien, j'ai un peu de mal à les supporter.

 
C'est pas forcément choquant, c'est le métier d'ingénieur. C'est pour ça que les écoles d'ingénieur prévoient des stages ouvriers / stages technicien / stage ingénieur: avant de te balancer sur des postes avec des responsabilité il est de bon ton d'avoir testé les métiers et d'avoir eu des petites responsabilités.
 
Après le mec qui est persuadé qu'il a été formé "pour diriger d'autres personnes" doit avoir une vision bien particulière du métier.
 

 
Les domaines où j'ai le plus vu ça c'est la qualité et la sécurité. Typiquement des planques à sous-ingénieurs où on balance des mecs dont la plus grosse réussite a été de pondre un mémoire sur la mise en place de la méthode XXX dans un atelier YYY... une fois en poste l'"ingénieur qualité" ou l'"ingénieur sécurité" est un parfait parasite qui pond des tableurs excel et des procédures inapplicables qu'on fait appliquer aux équipes sans les avoir testées.  
 
C'est peut-être une des grosses évolutions du monde du travail. Avant le manager portait la responsabilité de ses équipes. Maintenant il est déresponsabilisé, on lui demande d'appliquer une procédure pondue par un mec lui aussi déresponsabilisé car pas en prise avec la production... sauf que souvent, pour bien faire le travail il faut savoir innover, prendre des risques et sortir des clous.
 
C'est un peu HS et un peu dans le sujet: dans beaucoup de métiers les anciennes générations ont traduit leur aversion pour le risque en un empilement de procédures. Le management de terrain, qui est souvent confié aux stagiaires et aux embauchés récents, le subit de plein fouet.

C'est vrai que le reporting, c'est gavant de chez gavant. Ça me rappelle l'audit ISO 9001 que ma boîte a passé. Le principe est de vérifier que tout (actions, objectifs) est correctement tracé, suivi et complété dans le temps et que le décisionnel sait où trouver les infos. On présente les bilans mensuels du projet, L'auditrice :'Vous êtes toujours sous Word ? vous devez passer un temps fou !'

Non mais c'est pas le cas. En France ce que je préconise c'est l'interdiction de Excel au pays (et de powerpoint)
 
Des excels de merde à remplir, souvent mal faits, mal compris pour pondre des indicateurs, tout ça parce que les gars veulent pas faire 100 km pour essayer de comprendre comme améliorer les choses. Non l'idée c'est d'avoir un indicateur, qui indique, on sait pas quoi, quand ça va bien on se congratule, quand ça va mal, c'est la faute du terrain, mais bon ça continue.
 
Le fait qu'il y ait des process semis automatisés n'est pas contradictoire, ça n'empêchera jamais la productions d'excel de suivi, tous plus mystérieux les uns que les autres  
 
Les mecs qui ponde ces horreurs à remplir ne savent même pas ce qu'est une presse hydraulique  
 
Les PME FR sont spécialisées, et généralement, ta presse hydraulique elle est pas raccordée à un PC
 
Et c'est d'ailleurs tant mieux, parce que si c'est pour que ça tombe en rade parce que le PC de 1998 avec XPSP1 a fumé... c'est pas la peine

 
VOILA.

Le confort au travail, voilà une raison valable de se bouger le cul.
 
Pas un match useless afin de savoir si oui ou non j'ai un compte de RTT significativement plus élevé que la moyenne de mon secteur d'activité

 
Oui, enfin, ça, c'est l'approche minimaliste des choses dans le seul but d'être certifié pour faire joli. Bien appliqué, ca donne une toute autre chose.
 

Mais du coup, Excel, c'est aussi la faute des BB.  

 
Considérons que c'est bien appliqué dans quoi, ... 5% des cas.  
La plupart du temps les dirigeants veulent le coup de tampon, et certainement pas les changements derrières.

 
Non, c'est clairement de la merde auto générée ça  
 
Mais l'absence de culture du risque, oui un peu

 
D'une part, comment tu veux améliorer si tu ne mesure pas ?
 
D'autre part, je ne connais pas toute les petites PME en souffrance, mais dans les boites organisées, les presses (et tout autre instrument de production) sont monitorées.
 
Chez moi, tous les indicateurs standard de production et de logistique  (TRS, TRG, Taux de rebut, taux de panne, cause des arrêts et des rebuts, taux de service, etc..) sortent en automatique.  
Le problème des fichiers manuels, c'est pas tellement le temps que les gens y passent, c'est surtout qu'ils trichent.

 
Je sais bien
Je t'ai pas dit non plus que ces gens voulaient mesurer.

 
La plupart des gens ont une vision "pre-toyotiste" et "pre-lean" des environnements de production. Pour eux l'important c'est de produire, dans un environnement de "kissikonnaissent", "j'ai 30 ans de boite je sais comment faire rouler ma boutique".
 
Le post de fiscalisator ci-dessus est emblematique du genre.  
 
Seulement voila, il est tres important de suivre la production, pour savoir :
- ou on en est dans l'etat des stocks finaux et intermediaires (et notamment s'il existe des backlogs)
- le temps qu'il faut pour traiter un processus d'entree a sortie de chaine
- le taux de rejet/defauts
- la consommation globale de ressources (travail, matieres premieres le cas echeant)
- confronter la capacite d'execution / ressources necessaires aux evolutions futures de production - saisonnalite notamment ...
 
En fait, ce que Gege a l'imprimerie ne voit pas (et qu'il ne peut pas voir parce qu'il n'a pas les outils) c'est qu'en produisant 5% plus vite, il va generer 1% de defaut plus bas dans la chaine, et non seulement ces defauts sont une perte nette, mais ils occasionnent en plus des couts supplementaires a cause du controle qualite, des plaintes du clients et de leur traitement, etc.
 
Donc peut-etre que Gege connait au mieux son outil de production, mais ca ne signifie pas qu'il est le mieux place determiner comment l'optimiser.
 
Et ca, c'est ce que les "excels inutiles" permettent de determiner. C'est dur a voir quand on a le nez dans le guidon, j'en conviens.
 
Ce type de raisonnement est particulierement vrai dans l'automobile - c'est de la que viennent le toyotisme et le lean/six sigma - mais il peut s'appliquer a beaucoup d'autres secteurs plus surprenants, comme l'administration publique, les back-offices bancaires, le fast-food ...
 
C'est grace a des methodes de cette nature que Toyota est devenu le plus gros manufacturier mondial. Et les allemands qui sont en train de les doubler appliquent les memes methodes ...

Effectivement il y a des nuances.

 
Exemple vécu :chez editeur de logiciel, sur un marché de niche, les produits en développement perpétuels. Il y avait la fameuse "timesheet" personnalisé pour indiquer sur quoi on a travaillé (histoire d'envoyer les factures correctement)à remplir chaque mois.
 
Un beau jour on annonce : "on ne pointe plus dev/innovation sur les timesheets, tout ce qui se fait doit pouvoir etre imputé a un client et donc lié a un projet en cours". Je vous le donne en mille, le produit, a arrêté de se développer ou plutôt se développe depuis de manière contrôlé avec un projet par feature  . Et arrêter d'innover sur un marché de niche, avec en gros 2 éditeurs disponibles, je vous laisse deviner qui a la pris le marché aujourd'hui