Reprise du message précédent :

A nouveau, on parle des années 80...    
 
Et tu donnes un chiffre qui monte alors que tu dis toi-même que c'est une pratique de roger au café du commerce.  
 
Tu affirmes que le revenu par ménage et par emploi a baissé, prouve le.

Tout à fait. C'est pour ça qu'il est important de clarifier quels sont les critères de comparaison que l'on prend et ce que l'on appelle la classe moyenne.

 
Après, j'vous cache pas que même si j'ai 50m² au lieu de 120, j'suis quand même bien content de vivre au 21ème siècle

non mais je vous répète que ce qui pourrai clore le débat c'est de calculer l'évolution du pouvoir d'achat du ménage ramené au nombre d'heures de travail salarié dans le ménage
 
c'est là qu'on verra si oui, ou non, le pouvoir d'achat à l'heure des ménages à augmenté par rapport à l'implication
 
C'est évident qu'il augmente en brute
aussi évident que si je fais 30h sup par semaine je vais gagner beaucoup plus, merci.
 
Par contre s'il augmente moins vite que le nombre d'heure qu'on doit y mettre (à l'echelle du couple), malgré les 35h et autres avancées, bin c'est qu'il y a eu sodoculage
 
je ne présume pas du résultat, je n'en sais rien
si quelqu'un à le temps et la motivation d'eplucher l'insee, toutes les stats sont dispo
et ça serai interessant, je pense

Kaboom au boulot.  
On rédigera lintro, la méthode et les conclusions. Tu sera en auteur principal avec tous ceux qui ont participes.  
Pour le science game !!!

pas besoin de moi pour ça
et le site de l'insee est chiant je trouve, vraiment pas pratique

A peine    

admettons

http://www.europe1.fr/consommation [...] il-2350587
 
Ce genre d'article donnent déjà pas mal d'information.
Et met bien en lumière la place de l'immobilier.
 
Amusant, le carburant coûte moins cher en travail qu'en 1984.

On vit bien mieux aujourd'hui que dans les années 60/70 notamment grâce au progrès technique... mais il ne faut pas perdre de vue qu'aujourd'hui on vit aussi à crédit, alimentés par le déficit public.

J’ai envie de faire. Mais je sais pas faire.  

Ben oui. Après, y a pas de problème à avoir ce point de vue, hein, c'est tout à fait légitime - et tu as peut-être même raison. Simplement il faut admettre que c'est une opinion basée sur une perception subjective et absolument pas sur des mesures chiffrées. Pourtant, ces mesures chiffrées existent.

Comme le pointait Théo ce mède, en 1960 la durée moyenne d'un crédit immo était de 10 ans, 15 ans en 1980, et en 2005 elle était de 19 ans (source). En 2008 elle a atteint 20 ans et rebaisse apparemment un peu (~18 ans, source). DU coup, on peut sans aucun doute dire que dans les années 60 les conditions d'accès à la propriété étaient nettement plus favorables, et dans une moindre mesure les années 80.  

Et j'en reviens à mon propos de départ. Si on veut affirmer que la classe moyenne se paupérise (ce qui est probablement vrai) on peut le faire avec succès, mais il faut commencer par expliciter clairement :
1 - ce qu'est la classe moyenne
2 - ce qu'on entend par paupériser.

 
c'est une bete recherche sur un site internet, ce que tu enseignes a priori

Je pensais que fylgo voulait un tableau avec les infos croisées des deux périodes avec des jolis graphes.  
Boarf. Je vais ptet tenter cet aprem. Ça me fera un entraînement à Excel.

Et des règles de 3

 
Avec un ptit saut aux conclusions oui  
 
Mais c’est oublier :  
1- la population acheteuse, en quantile de revenu disponible parmi les ménages, pas la même qu’avant  
2- Le fait que les crédits immo ne concernent pas que les primo accédants
3- le taux d’effort des ménages, qui a du bouger dans le temps  
4- les taux d’intérêt, qui affectent le risque (c’est pas pareil d’emprunter à 10% avec inflation forte que d’emprunter à 1% sans inflation : le 1er cas est bien plus risqué)  
 
Il faut faire une analyse plus précise.

C'est littéralement le contraire.

Emprunter à 10% avec de l'inflation (quand ton taux est fixé hein, ce qui est le cas pour l'immense majorité des emprunts immo faits en France, et faut avoir 2-3 neurones aussi ), c'est
- Si l'inflation augmente encore, bah pas grave, on rembourse en monnaie de singe, et le budget dédié au remboursement du logement passe dans la case "Divers" à la fin du mois (cf. ma propre mère qui passait le remboursement dans les trucs Divers )
-Si pas d'inflation, bah pas grave, on rentre dans le cas illustré dans cette dernière décennie, donc baisse des taux, on renégocie son prêt au fur et à mesure.

Emrpunter à 1% aujourd'hui, c'est :
- Ne pas pouvoir renégocier les taux à la baisse, vu qu'on peut pas aller en dessous de 0  
- Sécuriser de l'argent apascher, certes, mais payer de fait des logements à prix inflatés par les taux bas. Pas de bol, si j'ai payé ma cage à lapins 1 demi million d'euros et que les prix venaient à baisser, j'peux pas aller voir l'ancien propriétaire pour renégocier le prix. Chose qui est faisable avec sa banque et un emprunt à taux de 10%.

 
T'as pas du faire de gestion des risques
 
Emprunter a 10% avec inflation : tu perds ton taf, t'es nique.  
 
Meme en mettant ce risque de cote :
1- il est peu probable que l'inflation augmente encore passe 10%, qui consistue un genre de plafond historique, sauf crise majeure (qui posera d'autres problemes)
2- il est en revanche tres probable que l'inflation diminue rapidement, avec des taux qui eux ne diminuent absolument pas !  
 
Or c'est EXACTEMENT ce qui s'est passe dans la 2e moitie des annees 1980. Les taux d'interet *reels* ont ete tutoyer jusqu'aux 10%, avec impossibilite evidemment de renegocier quoi que ce soit, et des salaires sans croissance. La banque centrale a pour mission de juguler l'inflation, et ca se fait avec des taux d'interets eleves ...
 
Si on regarde les prix bas du passe avec le referentiel d'aujourd'hui, evidemment c'etait pas cher  
 

Et je n'ai traite qu'un seul cas : dans l'autre cas, cad emprunter a 1% taux fixe, tu n'as aucun risque d'augmentation de tes mensualites, le cout de ton credit est proche de zero, et tu es beneficiaire en cas de reprise de l'inflation.  
 
Le principal risque est un episode de deflation durable, mais dans le contexte actuel, nous avons des banques centrales qui luttent bec et ongles contre le phenomene.  
 
Le risque d'effrondrement du marche immo est quant a lui difficile a evaluer a l'avance : finalement, Paris s'est effondre de -45% dans les annees 1990, a une epoque de taux reels eleves et d'inflation a 3%.

 
ceci dit, même avec un taux à 1%, souvent, tu perds ton taf, t'es niqué, vu que c'est pas le taux qui compte, mais bien le montant du remboursement et ce que tu perçois pour l'assurer qui importe

Et pourquoi pas au 29e siècle? Je veux dire, il y a 50 ans, les vieux d'aujourd'hui devaient se sentir très moderne avec les chiottes au fond du jardin et l'eau courante.

non, mais j'applique juste du common sense probablement plus que ceux qui faisaient de la gestion du risque il y a 10 ans

Risque nul, car si on est dans un contexte économique où il y a de l'inflation (et je parle pas d'hyperinflation, 10% c'est certainement pas de l'hyperinflation ), c'est un contexte où l'activité est importante. Si c'est pas le cas, c'est que c'est la guerre ou la révolution, donc excluons ici ces cas. Donc y'a juste à aller taper à la porte d'en face pour trouver un autre job dans l'après-midi. Et c'est exactement comme ça que ça marchait à l'époque pour nos boomers favoris.

J'admettrai volontiers ne pas connaitre suffisamment les conditions de renégociation de prêts à l'époque, mais dans un marché de libre concurrence comme c'est le cas aujourd'hui (et ça restera comme ça, un retour en arrière n'est pas possible), ya rien qui empêche un acteur de faire "coucou, si vous venez chez moi je vous offre un taux plus intéressant que dans votre banque actuelle   " Ça s'observe dans les banques, dans les telecoms, et dans tout ce qui ne représente pas un monopole. Mais j'admettrai volontiers que la France de l'époque devait être un peu plus rouge qu’aujourd’hui, donc peut-être que c'était pas possible Reste que ça change rien, de toute manière tu continues d'honorer le contrat que t'as contracté avec ta banque et puis voilà. Qu'il y ait de l'inflation c'est OSEF même si les salaires suivent pas. T'es censé avoir contracté un truc que t'es capable de rembourser, sinon la banque a fait un bien mauvais job, et il faudra qu'elle vire son équipe de egstion du risque

Et moi j'ai traité ce cas : t'achètes ton truc à prix inflaté. T'es bénéficiaire de quedalle en cas de reprise de l'inflation, car mécaniquement les taux remontent aussi, donc moins d'acheteurs solvables, donc baisse des prix. Bon dans les faits on sera d'accord pour dire que c'est pas aussi mécanique que ça, et que la dite-mécanique pour que cette observation se fasse se doit d'être assez forte. Par contre on sera d'accord pour dire qu'on "gèle" sa mensualité : pas de surprise pour les xx prochaines années.

La FED elle même de son aveu ne pige rien aux mécaniques de l'inflation. C'est quoi déjà la citation écomomique exacte qui traite des marchés et de la confiance ? on verra combien de temps ils seront capables de contrôler tout ça Et même si ça sonne contrarien, je souhaite vraiment qu'ils aient le-dit contrôle, car si perte de contrôle il devait y avoir, ce serait assez terrible et effrayant.

un Auvergnat !

Tiens donc  

Mis à part 2-3 cas médiatiques de pays nordiques, pour un particulier, non. Et me parle pas d'inflation réelle/relative

Dès que tu entends parler d'un prêt in fine à taux négatif accessible aux particuliers, préviens-moi STP

+1. Voire de lâcher complètement.

 
Le montant de principal vs interets n'est pas le meme, et en consequence ta capacite a renegocier un reechelonnement avec ta banque aussi.  
 
En outre, a 1% tu n'a pas beaucoup d'interet a mettre de l'apport : tu peux garder ton apport et t'en servir pour prevoir les coups durs. C'est un arbitrage qui a du sens a 1% d'interet, c'est du suicide a 10% d'interet vs 5% d'inflation.
 
Apres si t'es endette sur 30 ans sans apport a 30%, ouais t'es nique dans tous les cas de figure
 

 
Annees 1980 : 10 a 15% d'interet, 8% de chomage ... je regrette mais non.  
 

 
On ne s'est pas compris : si le taux directeur est de 10% et ne bouge pas, tu ne peux pas renegocier un meilleur taux : on ne te le proposera tout simplement pas. C'est la configuration des annees 1980. On pouvait deja renegocier a l'epoque, sauf que ca ne servait a rien.  
 
Dans ton exemple, tu es gagnant dans le scenario ou la baisse des taux est plus rapide que la baisse du taux d'inflation, or ca n'arrive presque jamais. C'est en fait generalement l'inverse : l'inflation part dans un sens, et les taux suivent avec un peu de decalage.  
 
Et meme si les banques privees ne sont pas des monopoles, la banque centrale, elle, en est un  
 

 
Par nature, une periode d'inflation est une periode d'augmentation generalisee des prix. Ca inclut l'immobilier.  
 
L'effet contradictoire entre l'augmentation des prix causee par l'inflation et la diminution de pouvoir d'achat immobilier des menages a cause du taux d'interet n'est pas forcement anticipable - en revanche dans ce genre de configuration historique les prix de l'immobilier *courants* ont tendance a augmenter, meme si les prix constants sont peut-etre en diminution.
 

 
La FED sait tres bien eviter la deflation, comme elle le fait depuis le choc petrolier et les recessions qui ont eu lieu depuis 1970. Meme si on ne comprend pas tout des mecanismes de l'inflation, on sait en revanche tres bien creer de la monnaie pour ne pas deflater ...

Je serai jamais propriétaire parce que mon métier dépend d'entreprises qui s'installent dans des métropoles    

Reviens nous voir quand t'auras des arguments.

Ouais enfin faut pas oublier l'histoire hein, le Québec a connu une occupation Française puis Anglaise. Et aujourd'hui ça donne un beau merdier vocabulairement parlant

On a connu une occupation allemande c’est pas pour ça qu’on aime le travail.

 
ce sont juste des laches qui n'ont pas osé se rebeller contre l'oppresseur anglois c'est tout
jeanne d'arc se retourne sur son bucher

   
 
Pourtant il va falloir bosser les jeunes, nos retraites vont pas se payer toute seules

 
Tu chercheras les mots que j'ai utilisés, ils te seront utiles pour tes révisions du bac

 
Le Canada n'a jamais pris la peine de déclarer l'indépendance, preuve qu'une colonie peut être florissante sans se donner la peine de chercher des noises à son souverain
 
Comme quoi le problème n'est pas la colonisation, ce sont les nè

Les communistes ont gouvernés la France de quand à quand rappelle moi.

Ben, de 74 (Giscard, pré-mitterandisme) à 2007 (chirac, post-mitterandisme) bien sur
 
Rappelle toi que avant Sarko la gôche avait les pleins pouvoars depuis 30 ans.

Je ne comprends pas comment tu peux trouver Giscard à gauche et Sarko à droite.