Reprise du message précédent :

Ajoutes-y quecles viocs refusent de quitter ces lieux ; et que jeunes commes viocs augmentent la pression en restant/redevenant/devenant des ménages à une seule personne (doublant de fait les besoins en SdB, chiottes, ~chambre, cuisine, etc)

parce que ce sont des hédonistes nihilistes ?

Trop d'intellectuels aujourd'hui !
Alors un classique:
je descends une rue gentiment pentue à vélo  quand la voiture devant pile.
Apparemment, il faut bien 3 m de trop pour laisser passer la voiture en face. Je saute les freins à disque. Tout va bien. Mais vlà que la voiture commence à reculer ; la Force ou le beuglage immédiat empêche la destruction du vélo. La voiture redémarre et s'arrête 10 m plus loin.
Bien sûr,   sort la tête et demande sirupeusement "j'vous ai touché ?".
Le doigt levé et la coup pédale rapide firent du bien mais il aurait mieux fallu user de la législation locale, prendre la bagnole en photo et dénoncer la gâteuse.

on dirait du nico  

Mais si enfin, tout le monde sait que les performances passées préjugent des performances futures  

Non, mais en revanche, l'effort financier pour acheter un meme bien est au plus bas.

Hmmm, hors zones ou personne ne veut vivre et n'a jamais voulu vivre, ça me semble assez faux.

 
Hors Paris c'est assez vrai pourtant ; le remboursement mensuel pour emprunter 200 euros a 2% sur 20 ans est grosso merdo le meme que pour emprunter 100 euros a 10% sur 20 ans.  
 
Les prix provinciaux ont fait grosso merdo x2 hors inflation, les taux sont a grosso merdo 2% ; en 1995 les taux d'emprunt etaient a grosso merdo 10%.  
 
C'est d'ailleurs le phenomene principal qui explique la hausse generale des prix de l'immobilier, hors delires parisiens et specificites locales. Le taux d'emprunt a baisse drastiquement, par consequent les prix se sont ajustes pour le prendre en compte.
 
En plus de ca, le rallongement des durees de credit que les banques ont commence a tolerer a affecte encore plus la demande.  
 
Il est d'ailleurs toujours parfaitement rentable et rationnel d'acheter sa RP aujourd'hui en France. Apres tout, c'est un des placements les plus surs, et les moins fiscalises

 
oui c'est ce qu'il disait  

[]
Corollaires :
- les prix de l'immobilier n'ont rien à voir avec une quelconque valeur intrinsèque des biens : ils sont fixés par une demande solvabilisée par le crédit.
- en cas de hausse des taux, la valeur du patrimoine des Français s'effondre (chute de la demande solvable/du niveau de solvabilité).
- en cas de hausse des taux concomitante à une crise, les banques de détail coulent (le particulier qui ne parvient plus à assumer son crédit revendra en NE, le laissant sans possibilité d'honorer ses créances).
- les Français sont des gemmologues veaux obnubilés par les cailloux.

[/]

 
C'est ce qui ressort du graphique.
 
Après, si tu essaies de me dire que les analyses de Friggit, c'est de la fumisterie, oui, on est bien d'accord.

La seule question qui ne soit pas MOTO pour moi est de savoir si une crise n'est pas obligatoire si il y a une remontée des taux.

 
 
TU oublies le passage le plus important : "Hors intervention de l'état".
 
Or, il est assez certain que l'état fera ce qu'il faut en cas de baisse franche et durable de l'immo.

Il fera ce qu'il peut, pas nécessairement ce qu'il veut ni ce qu'il faut.

 
une remontée des taux va surtout alourdir la charge de la dette, donc augmentation des prélèvements (c'est déjà bien tendu alors oui c'est potentiellement catastrophique comme projection). Que le secteur immo grippe un peu ou pas n'y changera pas grand chose

C'est ça, je pense qu'on aura d'autres soucis que de savoir quel est le prix du m² dans le XXe.

Non, en 95 les taux n'étaient pas à 10%, c'était en 90 qu'ils étaient à ce niveau là.
 
En 95, ils étaient environ à 7.5 et, surtout, en 2000, ils étaient à 5%.
 

 
Par rapport à la période 95 - 2000, le ménage test de Friggit - un primo-accédant qui a un apport à peu près équivalent (hypothèse à analyser, quand même) à celui d'un ménage de 1965 qui avait 10% d'apport - doit s'endetter 20 ans aujourd'hui au lieu de 15. Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'il ne faut pas nier la normalisation importante qu'il y a eu ces dernières années. En 2008, c'était plus de 45 ans de durée d'emprunt pour un bien équivalent.

Ce sont les données, à la base, ce qui est le plus intéressant.
 
Et Friggit a en fait de mon point de vue très bien prédit le scénario qui s'est avéré : une baisse progressive et continue des taux d'intérêts jusqu'à sa zero lower bound pour empecher un blocage du marché. L'activité n'aura au final baissée que de 25%, sur les 10 dernières années écoulées.
 
Il a simplement eu le tort d'en prévoir plusieurs possibles, de scénarios.

De quel levier(s) l'état dispose t'il pour enrayer une baisse franche de l'immobilier ?

A part baisser les frais de mutation, ce qui ne joue que sur 8% du prix et serait pas bon du tout pour les finances publiques dans un moment ou à priori elles n'auraient pas besoin de ça (la crise qui amènera cette baisse fera aussi du mal niveau coût de notre dettes, assurance chômage, baisse de PIB donc de TVA et d'IS, etc...)
Ça fait vite boule de neige

 
une crise financière suit toujours une hausse de taux.  
 
la seule façon de repartir la machine est d'hausser les salaires tant privés que publics. D'ailleurs en 1930, lorsque la crise a atteint 28% de chômeurs, le Québec a subventionné la population sans rien demander en retour.  
 
Alors qu'au USA au même moment Hoover impose une taxe de 59% sur les biens importés (tiens Trump copie sur les mesures de Hoover)

Si l'objectif est de maintenir le pouvoir d'achat, certes

Mais c'est peut-être pas le plus important.
Qui ne rêverai pas d'une main d'oeuvre uniformisée au niveau mondial si ce n'est un patron de multinationale?
Pourquoi un ouvrier français devrait gagner 3 fois plus que son homologue chinois pour le même travail?

L'uniformisation, en boostant un peu ceux du bas, et en abaissant drastiquement ceux du haut, est possible

Je n'ai pas dis souhaitable. En tout cas pas pour nous

 
Une déflation entretient la crise, voire l'aggrave.   Pierre Laval en France en 1935 en est le parfait exemple.  
Il avait coupé de 10% le salaire des fonctionnaires.  
 
Pourquoi l'ouvrier français devrait gagner 3 fois le chinois ? à cause de l'écart de valeur des techniques  
européennes. En Europe, l'argent abonde dans les budgets des États et des Entreprises.  
Il est plus facile de profiter de l'effet de levier de la monnaie avec une telle puissance. Citation du banquier Richard Cantillon en 1755 dans son essai sur la monnaie.
D'autre part, le gros handicap de la Chine c'est sa surpopulation.  Pourquoi payer plus cher un ouvrier chinois quand je peux en recruter une centaine?.
 
De plus, la France et la Suisse, deux pays voisins, ont toujours eu comme "politique" de fabriquer de la vraie valeur "durable".   Il suffit de s'en rendre compte  
dans les boutiques de luxe parisiennes.   Les gens achètent du tissu fait à la main.  Parce qu'ils savent que leur manteau va durer longtemps et qu'il ne va pas
déchirer dans 6 mois.  

- La "valeur intrinsèque" n'a pas grand sens, l'immo c'est toujours offre et demande.
- Les prêts en France sont à taux fixe, aucune raison en soit que l'augmentation des taux amène des défauts, elle se ferait dans un contexte économique porteur.
- Et qui plus est une remontée rapide des taux se ferait dans un contexte inflationniste, donc les prix de l'immo auraient augmenté comme le reste.

 
sauf que ce qui rapporte de nos jours c'est pas tant les manteaux.  
gadjets électroniques = chine
panneaux solaires et autres composants électriques renouvelables = chine
 
Plus on est riche en France, + on consomme de produits importés, par exemple on achete de bonnes voitures allemandes, on chauffe + la maison (petrole,gaz), etc etc,
 
a la vue de tous ces éléments baisser les salaires devient une solution
 

ça reste souhaitable a l'échelle planétaire,ça éviterait certains drames humains

 
Pourquoi les baisser ?  Acheter une Audi au lieu d'une Citroen c'est mal ?  

 
Je crois que ton graphe donne des taux 15 ans ... on doit bien etre a 10% sur 20,  
 
7.5 + assurance d'apres ton graphe, qui donne des , beaucoup plus chere a l'epoque - et on demandait plus d'apport.
 
Le "trou" a eu lieu en 1998-2004 en gros. Il est d'ailleurs instructif de voir que l'explosion des prix depuis 2000 correspond a une baisse continue des taux. La baisse des taux des annees 1990 n'a pas conduit a une explosion des prix a cause de la recession de 1993 ... et du pic historique du chomage en France de cette epoque.  
 
Apres certes, la duree d'endettement a augmente, mais la encore il n'est pas tres genant de s'endetter sur une periode plus longue quand les taux d'interets sont tres faibles. Un credit de 10 ans a 10% coute beaucoup plus cher que 30 ans a 1%.  

 
C'est plutot l'inverse qui se passe en fait ; les chinois et leurs salaires faibles qui montent a toute vitesse.
 
Le gouvernement chinois fait ce qu'il peut pour juguler l'inflation latente, ca marche a moitie. A Shenzhen l'annee derniere les salaires moyens ont monte de 10% (de 600 euros / mois a 660, grosso merdo).  
 
Certains salaires sont totalement HFR compliant :

 
Soit entre 4000 et 6000 balles.  
 
Apres le salaire minimum est a 260 euros (mais ca concerne tres peu de monde).  
 
Et une image vaut mille mots :

 
même à taux fixe ce n'est à l'abri du bulle qui éclate

La canicule se prolonge, le moment idéal pour faire passer une seconde journée de "solidarité", allez au boulot  

En tant que français, je ne suis pas d'accord.

Les drames humains à l'autre bout du monde osef, tant que ya des iphones et Drucker a la tv  

Autour de moi, tous les industriels parlent d'ailleurs de relocalisation : les salaires montent trop vite pour une qualité qui ne suit pas.
Par contre relocalisation européenne, pas française, faut pas déconner non plus  

Sinon on dit la même chose.
Sauf que j'ajoute que ça va baisser chez nous

J'ai eu un moment l'autre jour au boulot
J'ai tracé sur base chiffre insee la croissance corrigée de la hausse démographique, et a laquelle on retire la dette.
Bah donc ça confirme mon intuition : nous sommes en décroissance par individu

On arrive a camoufler l'affaire avec l'endettement et la démographie,mais ramené à l'individu et sans dette notre PIB décroît

En 95 devait pas y avoir beaucoup de prêts à 20 ans.
 
Ça a un effet de moyen terme non négligeable, l'augmentation de la durée des emprunts. Ça a tendance a espacer les changements de logements, ça participe au moindre dynamisme du marché. C'est une entorse non négligeable à l'idée voulant que les gens doivent avoir un parcours résidentiel avec plus d'étapes qu'avant, commencer petit, monter en gamme progressivement...
 
Pour la correspondance entre la baisse des taux et le pic qui commence en 2000, je suis pas d'accord du tout. Y a une covariance hyper faible entre la courbe des taux et celle des prix sur 20 ans, ça indique une information mutuelle plutôt faible.

Le parcours résidentiel, c'est pas juste une invention de BB pour justifier la vente de clapiers à prix d'or aux jeunes diplomés ?

En Français ça donne quoi ?

Si si.

 
si.

 
Tu n'as aucune raison de retirer la dette du PIB en fait. Le PIB tient deja en compte le deficit commercial et le deficit de l'Etat ; la dette de l'Etat n'a pas de rapport avec la choucroute.

 
Il y en avait quand meme pas mal, notamment chez les primos.
 
Il faut garder un autre parametre en tete : a l'epoque il y avait 55% de proprietaires, aujourd'hui c'est plutot 60%. Les 5% solvabilises en plus sont des menages plus fragiles financierement, qui precisement ont pu acceder a la propriete grace a une politique de l'Etat proactive, ainsi qu'un acces plus facile a des credits plus longs.
 
A iso-perimetre (en comparant les types de menages qui avaient autrefois acces a la propriete vs. maintenant) on aurait une autre image que celle de la moyenne. Un peu comme pour les diplomes en fait, le meme diplome en 1995 n'a pas la meme valeur que celui de 2015. L'augmentation du niveau de diplomation dilue la valeur de ceux-ci ; pour les logements c'est l'inverse.  
 
Quant a la correlation entre taux bas et augmentation des prix, elle n'est pas forcement mathematiquement tres fiable ; en revanche il y a un lien de causalite direct et tres fort. La capacite d'endettement des menages a explose en meme temps que de plus en plus de menages avaient acces a la propriete, car acces au credit. Rajoute a ca les aides de l'Etat, tu as le paquet magique
 
En plus de ca il faut rajouter un effet qualite sur les logements, qui rend les comparaisons temporelles plus difficiles.

 
j'étais sur qu'on me sortirai celle la
 
si bien sur, quand tu vis au dessus de tes moyens, on le compte
 
disons que je ne veux pas mesurer les depenses mais les recettes
 
on ne compte pas ce que depense un ménage (comprenant la dette) mais ce qu'il gagne
 
bin on peut tres bien faire pareil à l'échelle du pays: compter ce qu'il gagne/fabrique réellement, et non pas ce qu'il depense, puisqu'on vit au dessus de nos moyens

 
oui, et ca s'appelle "deficit"
 
et c'est tenu en compte dans le PIB
 
PIB et deficit, flux
Richesse nationale et dette, stock
 
donc evidemment que tu ne tiens pas en compte la dette, vu qu'elle a deja ete comptee dans le PIB via des deficits divers

Pas d'accord du tout. L'augmentation du taux de proprios tient surtout au fait que les vieux d'aujourd'hui sont plus nombreux et plus souvent proprios que les vieux d'il y a 30 ans.
On peut retrouver les données.
Les ménages jeunes et pas très riches sont moins proprios aujourd'hui qu'il y a 20 ou 30 ans.
 

Justement, c'est en regardant finement qu'on voit ce qu'il se passe réellement. Et ce qu'il s'est passé, c'est un moindre accès à la propriété pour la frange jeune et fragile de la population masqué par le vieillissement de la population. Ce qui fait en sorte que la moyenne est un mauvais indicateur de la situation générale.

Un lien de causalité fort implique une forte information mutuelle. Sinon c'est de la littérature, vraiment. Et je parlais de covariance, une mesure discutable mais souvent assez robuste de l'information mutuelle.