Reprise du message précédent :

 
Oui, ce qu'il faut surtout voir dans cette courbe, c'est qu'il s'agit du nombre de diplômés qui sortent chaque année.
Ce qui veut dire qu'en terme de population globale, c'est une explosion toujours plus forte du nombre d'ingénieurs dans le troupeau.

En très gros, les besoins en spécialistes et en engins (tunneliers par ex.) sont proportionnels au coût du chantier. Il y a longtemps que l'on n'a pas eu un chantier de dizaines de milliards sur une distance aussi courte.

D'une ce n'est pas le cas, et de deux on ne construit pas les métros actuels en tranchée couverte comme ça a été le cas.
Les travaux sont planifiés pour finir dans n années != les travaux durent n années.

TTEF tu finances ça part de la dette à LT. Avec l'inflation qui arrive on sera largement gagnants.

 
les opérateurs sur machine dans les usines à l'époque n'avaient pas de qualifications/niveau d'études
 
maintenant les opérateurs sur machine-outil à commande numérique doivent avoir au moins un bac +2/+3  
 
ceux qui ne comprennent rien aux ordinateurs sont mis en pré-retraite  

C'est vrai Les connards qui les interprètent (de travers) sont bien plus dangereux que les normes seules.

 
Normal, comme prof en fait - avant c'etait bien au-dessus du niveau d'education moyen, maintenant c'est noye dans la grosse masse des bac +5 (grosso merdo 30% des sortants du superieur ont bac +3 ou plus).
 
En outre les ingenieurs constituaient une forme d'elite a l'epoque : 100% passaient par les classes preparatoires, les voies "bas de gamme" n'existaient pas (prepas accessibles au bac STI, AST via fac ou BTS, ou ecoles post-bac). Aujourd'hui un inge moyen n'a pas un niveau qui le distingue de la grande famille des bac +5. Une E3A ou une Polytech' n'est pas plus selective qu'un master en socio ou en lettres.
 
Un inge sorti de ces ecoles ne peut pas se comparer a un inge d'hier, car son homologue du passe n'existe tout simplement pas. Il se compare a un bachelier, a l'epoque ou on sortait du lycee pour aller travailler directement. En revanche un ancien de l'X se compare toujours a un ancien de l'X, et lui n'a rien perdu.
 
Et l'inge "petite ecole", tout comme l'ancien X, a de bien meilleurs revenus que son homologue passe (si tant est que cette comparaison a un sens). In fine c'est ca qui compte.

 
 
 
Voila, l'illustration parfaite.
 
Le "mec equivalent ancien inge" il est toujours aussi bien forme qu'avant.
 
Quant au niveau general de connaissances techniques et scientifiques dans la population il est tres eleve, beaucoup plus qu'avant. La generation pre-boomer n'atteignait que rarement le bac.

Et puis de toutes facons ce seront des investissements tres utilises - il est normal de les faire, et ils seront "rentables" du point de vue de l'utilisation. Ils seront plus probablement payes par les impots que par la billetterie, mais c'est deja le cas pour toute l'infrastructure d'IDF.

En ce qui concerne les prolongements, ils ont quand meme bien demarre, avec une livraison de la 14 nord prevue pour 2020, et une ligne sud pour 2024.

Avec tout ce que ca implique en termes de dechargement de la ligne 13, et d'amelioration de la desserte dans le putain d'aeroport d'Orly

Bon apres en ce qui concerne la ligne 15 c'est prevu pour dans 12 ans donc livre dans 15 ans au mieux

Va falloir etre patient

on a un gaspillage du savoir.  Alors qu'on devrait le partager, on le fait payer chèrement à une génération qui doit s'endetter pour l'acquérir, surtout aux USA où l'école n'est pas gratuite.    
 
Un ingé BB retraité rirait de notre situation aujourd'hui.  Eux qui ont eu tout cuit dans le bec, la bouche pleine avec le moindre effort.

Pour les gens motivés y a toujours moyen d’apprendre gratis.

 
Les etudiants sont generalement assez peu motives a apprendre - et je dirais que c'est vrai pour la population en general, d'ailleurs.
 
On se retrouve avec des "passeurs d'examens" qui ne se soucient pas forcement du contenu de leur apprentissage mais surtout de leur capacite a ingerer les bonnes connaissances au bon moment. Ca n'est pas forcement problematique tant qu'on parvient a les contraindre a acquerir les connaissances necessaires pour progresser, en revanche il faut bien avoir conscience qu'ils font simplement ca parce que pour eux c'est normal, et qu'ils sont dans un systeme de carotte / baton.
 
Tiens a ce sujet, il y a d'ailleurs en ce moment dans certaines facs une mobilisation contre le projet de reforme. Pourquoi ? Les etudiants ralent contre la fin de la compensation a cause de la mise en place des parcours modulaires. Ca va devenir impossible de valider en etant bon dans 2 matieres et en faisant de la merde dans 2 autres
 

Oui mais connaissances impossibles à faire valoir dans le milieu cogipien si elles ne sont pas sanctionnées par un diplôme

Ce manque de curiosité m'étonnera toujours. Mais je suis un animal bizarre qui fait des maths pour se détendre en rentrant chez lui.  
 
Pour la compensation en licence ça a du sens quand même. J'aurais jamais validé sans ça. On a tellement de matière différente à cause d'un socle parfois trop large. Par contre arrivé en master j'étais dans le top 3.  
Donc quelque part je comprends la "grogne".  

Oui ça c'est un mystère pour moi. Se baser sur les diplomes et faire passer un entretien. Autant ne pas s'emmerder avec un entretien si tu bases tout sur le bout de papier.  
Oui je suis de mauvaise foi parce que j'ai pas les bons diplomes mais les bonnes connaissances.

 
 
Le diplôme pour les connaissances
 
l'entretien pour le savoir-être et la motivation...
 
et la période d'essai pour le savoir-faire.

 
Le principe de la modularité c’est que tu choisis tes cours à la carte, et que si tu rates un cours, tu le repasses.
 
Ça n’est pas absurde de considérer qu’un cours soit obligatoire au cursus car indispensable, et que certains ne le soient pas mais qu’il faille atteindre un certain nombre de crédits pour valider.
 
Le principe de la compensation c’est qu’on laisse passer en 2ème année de licence de maths un étudiant qui a 9.5 / 20 en maths et 20 en anglais. C’est absurde.
 
Le principe d’un système modulaire c’est que l’étudiant ne peut pas valider son diplôme de maths tant qu’il n’a pas validé *tous* ses cours de maths, et que s’il est nul en anglais, il peut prendre poterie à la place.  
 
Ça me semble mieux représenter ce à quoi sert un diplôme : accréditer un niveau de connaissance dans la discipline qui est écrite sur le diplôme en question

La question qui se pose derrière est intéressante, quand on voit ce qui se passe à l'étranger : mieux vaut-il compenser et ne pas contraindre  les choix de matières, faire un système modulaire où les étudiants rushent sur les cours simples pour valider, ou faire comme en école où t'as un gros programme mais tu peux foirer n unités ?

 
C'est pas que pour la fac ça en fait.
 
J'ai eu mon BTS info avec 2/20 en math. Quand on y réfléchit, c'est proprement scandaleux

 
 
Ouais 2/20 en math faut vraiment rien avoir bosser...
Même avec les "aide mémoire" dans la calculatrice tu as plus que ça

 
Premièrement j'ai du aller 2 fois en cours sur 2 ans, et je suis allé à l'exam avec une calculatrice qui ne faisait que les 4 opérations
 
Mais comme le dit Lehman, ca n'était pas un problème de capacité ou quoi, simplement une gestion fine de l'effort, j'avais tout calculé à la lumière des coef pour avoir mon exam en fournissant le moins de travail possible, comme je le faisait depuis le collège    
 
Mon second BTS 5 ans plus tard en alternance (transport/logistique) mais ou j'ai vraiment bossé, je l'ai sorti major national a plus de 18 de moyenne  

 
Il est dommage qu’il y ait des arbitrages « facile vs difficile » qui n’affectent pas la qualité du diplôme.  
 
Cela étant dit dans les établissements qui ont des parcours modulaires, il y a toujours un tronc commun obligatoire, plus ou moins costaud.
 
C’est important pour garantir un « socle » de connaissances, comme on dit.

 
Oui, totalement

La seule matière qui me faisait plonger c'était la langue médiévale. Essentielle pour le concours de prof de lettres, que je ne voulais pas passer, par contre je roxais dans les autres matières.  
La langue médiévale je m'en suis plus jamais servi alors que les autres si. Y a des matières non essentielles dans certains diplomes, ou à pondérer je pense. Bref c'est une gestion fine à faire et je sais même pas si c'est possible.

 
Ben non. Le programme de prépa n'est pas le même et le cursus dans les écoles cotées fait la part belle à des matières molles type management par les couleurs.  

Il est quand même étonnant de voir que les personnes qui sont chantres de la croissance, de la hausse de productivité, des progrès de la science qui vont faire de demain un monde meilleur...

Sont les mêmes qui disent qu'on forme plus d'ingénieurs mais d'un niveau globalement en chute libre.
C'est pas un tout petit peu contradictoire?

Les fameux gains ne seraient ils pas liés justement au fait que nous ayons plus de cette denrée préciseuse ?

 
Je ne sais pas. Je ne suis pas du tout chantre de la croissance, et au contraire je ne suis pas convaincu par les "gains" de ces dernières décennies.  

 
Tu n'as manifestement pas frequente ces prepas ou ces ecoles d'assez pres
 
Le programme de prepa reste costaud et globalement le niveau d'admission dans les tres grandes ecoles a augmente (= beaucoup plus de candidats, qui sont eux-memes beaucoup plus prepares). Le contenu des programmes des top ecoles contient beaucoup plus de disciplines de management certes, essentiellement de la finance, qui est essentiellement composee de cours de maths sto.  
 
On pourrait juger de la pertinence de former des inges a la finance, mais ca ne change pas grand chose a leur niveau. Un inge forme aux maths fi n'est pas moins "bon" qu'un inge forme a la meca. Dans la pratique les meilleures ecoles d'inge forment a la finance, et les ecoles de type ENSAM forment a des disciplines "technologiques" plus traditionnellement associees au metier d'ingenieur.  
 

 
Tu n'as pas du comprendre la teneur de la conversation alors.
 
Les inges de top ecoles sont aussi bien formes qu'avant, voire mieux. Les inges de petites ecoles sont les BTS d'hier, et sont mieux forme.
 
Le niveau des inges moyen a baisse, le niveau des non-qualifies a aussi baisse, mais pourtant le niveau global a augmente.
 
Une tres belle illustration du fait que les moyennes sont des outils a manipuler avec precaution.  

 
J'ai fait une "rang A" et je ne plaisantais pas en évoquant le management par les couleurs
 
Je reconnais que les cours de l'option finance étaient pêchus.  
 
j'avais causé avec mon prof de physique de sup qui était devenu un copain; il était à un an de la retraite et il se souvenait de cours bien plus avancés au début de sa carrière.  

J'en connais qui te diront exactement l'inverse. Ca depend de la matiere enseignee, de l'ecole qui mettra l'accent sur ca ou ca.

Le but des ecoles d'inge, c'est de former des "cadres excel et powerpoint", qui ont une bonne comprehension des enjeux techniques. Ca n'est pas de former des chercheurs - ca c'est le metier de la fac, ou surtout des ENS. En ce sens, les ecoles d'inge sont tres efficaces, et remplissent parfaitement leur role ; il est a ce titre plus important d'avoir des mecs qui savent s'exprimer dans un anglais correct, et qui savent coder a peu pres, plutot que des mecs qui connaitront la thermodynamique sur le bout des doigts alors qu'ils travailleront dans la logistique ferroviaire.

Certaines matieres ont vu leur importance augmenter, d'autres diminuer, mais le niveau est-il plus faible ? Le volume horaire et les exigences augmentent ; il n'est plus possible de gratter les cours comme ca a ete le cas a une certaine epoque.

Apres j'ai fait le "management par les couleurs" (si on parle de la formation psycho la) dans une formation pro dans une boite tres prestigieuse, combinee avec un cours de theatre d'impro

Eh bah j'ai pas eu l'impression de perdre mon temps, quoi qu'on en dise

 
Oui oui tout à fait nous sommes entièrement d'accord sur le but. Après c'est une conception relativement récente, la vision du travail d'ingénieur a tout de même beaucoup changé.  
Au final on forme des chefs ou des directeurs de projet.  
 
Pour moi c'est une dévalorisation de la formation. Mais ce n'est que mon point de vue
 

 
Tu as plus de patience que moi
Le concept n'est pas dénué d'intérêt, mais dix minutes de lecture d'un article sur le sujet m'auraient suffi.  
 

Pas uniquement, et loin de là !

Pour le niveau, au final la question est : les 10% les meilleurs d'aujourd'hui sont-ils au même niveau que hier? (si on as multiplier par 10 le nb d'ingé...)
 
Et sinon les formations sont différentes, avant les ingé pouvait avoir des cours en atelier a faire de la mécanique/électricité/... Maintenant je vois mal des élèves ingé utilisé des machine outils, ou des outils manuels (lime, scie,...).

 
Voilà. Et je maintiens que ce n'est pas le cas.  
Ils sont encore super bons, ou plutôt ils ont de super capacités, mais ils ont été formés à être de super bons cadres Excel et Powerpoint.  

On ne peut pas tout faire à la fois : JO et Grand Paris.
Il fait savoir pri-o-ri-ser.

 
En quoi c'est devalorisant de former a diriger et decider plutot que de former a concevoir et realiser ?
 
C'est en effet que le metier a change, la formation s'adapte. L'ingenieur devient un ingenieur "de culture", qui a vocation a diriger des executants techniques. C'est pas mieux ou moins bien, c'est juste que le format est different.
 

 
Justement non, je trouve que sans l'exercice pratique 'theatral' derriere on oublie vite et on ne voit pas en quoi ca peut etre utile en pratique.
 
C'est marrant aussi de faire des exercices de "communication non violente" (qui en realite n'est ni plus ni moins qu'une technique de manipulation fondee sur le chantage affectif et l'humiliation ) et de voir comment les autres "acteurs" reagissent et utilisent leur propres techniques pour persuader

 
Dans les x / mines / centrale ca doit peser pour un bon 30 a 40% de memoire. Evidemment il n'y a pas que ca
 

 
Mais en quoi sont-ils moins bons ? Tu l'affirmes, mais quel serait ton instrument de mesure ?  
 
Le concours d'entree semble pour le coup plutot plus dur qu'avant, avec plus de candidats pour une place, candidats qui sont egalement mieux entraines qu'avant.

Tu es un grand malade !

Tu arrives 50 ans trop tard : les BB ont fait en sorte de mettre en place un système qui interdit les parcours de carrière qui furent les leurs...

Formatage :

 
Un auditeur interne, chantre de la communication non violente et formé pour ca, m'a avoué dernièrement que mon usine était le seul endroit ou il n'arrivait pas a appliquer son truc et ou il piquait des crises de colère avec mes cadres.
 
Je pense qu'il y a un niveau de rusticité au dessus duquel toutes ces conneries de communiquant des villes n'ont plus aucun effet