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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°29491753
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 09-03-2012 à 12:37:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Kayou a écrit :

Ouais enfin dans ce cas ça limite sérieusement la distance des déplacements...
Car bon, si tu dois aller voir des potes à 20km, ça va commencer à être difficile.
Les infrastructures et mentalités sont complètement inadaptées à la pratique du vélo en France.


Disons que si tu as femme et enfants, 20 Kms à faire en vélo n'est pas impossible, mais peu pratique.
C'est comme prendre les TEC ou la voiture, tu prendras le moyen qui est plus en corrélation avec ton besoin.
 
Par exemple, habiter en banlieue parisienne et bosser tous les jours à Paris peut être plus judicieux d'y aller en TEC.
Par contre, le week end venu, il peut être plus utile d'avoir un véhicule personnel pour x ou y raison.
Donc il n'y a pas de règle établi, elle dépend simplement de tes moyens financiers et de tes besoins.

mood
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Posté le 09-03-2012 à 12:37:05  profilanswer
 

n°29491761
Grumms
Aimé de tous
Posté le 09-03-2012 à 12:38:37  profilanswer
 

message supprimé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par Grumms le 09-03-2012 à 12:38:50
n°29491785
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 09-03-2012 à 12:42:41  profilanswer
 

Grumms a écrit :

De toute façon, si on a besoin de la voiture que pour le WE, le budget voiture devient vraiment ridicule, à moins de vouloir faire comme tous ces abrutis qui, pour faire 10.000km par an, achètent quand même un diesel neuf.


Qu'est ce qui est ridicule selon toi ? D'avoir un diesel ? une voiture neuve ? les 2 ?
Perso, avec ma moto je fesais déjà 15.000 kms, mais elle me servait aussi pour aller au taff.
(maintenant elle est hs, moteur cassé, paix à son âme)

n°29491795
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 09-03-2012 à 12:43:39  profilanswer
 

chronicle a écrit :


 
Je veux bien connaître ton bon plan ;)


 
Pareil :)


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°29491827
Grumms
Aimé de tous
Posté le 09-03-2012 à 12:48:16  profilanswer
 

message supprimé par son auteur

n°29491828
Amiral Fon​zie
Wow
Posté le 09-03-2012 à 12:48:32  profilanswer
 

titides a écrit :


Le plus drôle c'est finalement de voir que chacun défend son bout de gras.
Ceux qui prônent les TEC ne voient que ça, ceux qui prônent que la voiture idem, et il y a des gens qui sont pour les 2.
Dans mon cas préçis, quand j'avais la moto, ca me posait aucun soucis d'aller le samedi ou le vendredi soir sur Paris.
En voiture, il est évident que je ne le ferais pas, préférant les TEC, vu le bordel que c'est en voiture.
Par contre, pour aller en très grande banlieue/province, là la voiture/moto a énormément d'avantage.
Donc tout est une question de besoin et d'usage, et forcément si on a pas le permis et/ou du véhicule, bah on se débrouille.
De là à dire qu'on a jamais besoin de voiture, c'est clairement faux, car on ne peut pas tout faire en TEC. (un taxi n'est pas un TEC pour moi)


 
On est là pour présenter nos différentes situations et les discuter en même temps.
Ce qui compte c'est d'être satisfait de ses choix. Ne pas avoir le permis c'est un choix. En tout cas quand on a un travail
ce n'est pas par manque de moyens financiers. Alors certes parfois j'ai pas envie de me lever à l'heure qu'il faudrait
pour prendre un bus/train. Dans ce cas j'assume et je pédale  :o  
 
Ensuite comme on est pas trop con, on le fait pas pour rien. Il y a des raisons à tout ça. Il y a des raisons
pour vouloir économiser sur un tel budget, quitte à se lever 30min plus tôt chaque jour.  
 
Pour certains ça permet de s'acheter un iPad X, et ça sera des trucs plus intéressants pour d'autres.  [:raph0ux]

n°29491972
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 09-03-2012 à 13:05:22  profilanswer
 

titides a écrit :


 :lol:  3 stations d'essence à Paris IM.


 
De la grande distribution.
T'as oublié tes yeux ce matin ?


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°29491995
Johnjohn7
Posté le 09-03-2012 à 13:07:47  profilanswer
 

Grumms a écrit :


Bah du coup t'es pas dans le cas que j'évoque. Je parlais des gens qui n'avait qu'une utilité réduite de la voiture (pas pour le boulot donc) et qui s'endetter quand même à acheter des modèles neufs, diesel, en se prenant une décôte monstrueuse. Alors que bon, pour faire 10.000km par an, ya un tas de voiture à 5.000€ qui font l'affaire.

 

MMh, le carburant est un budget minime pour moi, en tout cas. Je roule peu, avec un vieux diesel que je n'ai pas du acheter.
Je suis à grosso merdo 700km/mois, soit 1 plein par mois, soit 80€ pour du gasole. (un peu plus si je compte les retours en France/ quelques week ends ici et là)

 

Et ben le budget caisse mensuel passe les 300€, entre l'entretien et les réparations, l'assurance, la taxe de circulation+ mise en circulation, le controle technique annuel, les pneus, l'huile,les essuie-glace et toutes ces conneries.

 

Tout ça pour dire que l'on a tendance à voir seulement le prix du carburant comme facteur de dépenses lorsque l'on a pas de caisse. Ce qui est une grossière erreur.

Message cité 1 fois
Message édité par Johnjohn7 le 09-03-2012 à 13:08:47
n°29492006
romaint
Posté le 09-03-2012 à 13:09:00  profilanswer
 

Ce que je ne comprends toujours pas c'est pourquoi parler de "banlieue" sans rajouter "parisienne".  
Nous sommes bien d'accord qu'il existe des banlieues quasiment autour de chaque grande ville française ?! Banlieues qui sont donc en province.

n°29492014
FRANCKBLB
Posté le 09-03-2012 à 13:10:15  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

Je vois pas l'interêt de payer 4/5k€ du m² pour ca.  
 
Quitte à être loin de Paris, perso je prends l'option province...


Si tu comprend pas que vivre en banlieue, c'est plus sympa (pour pas mal de gens) que de vivre à Sochaux, Saint Etienne ou Lens [:poutrella]
 
Alors certes en vivant en banlieue, t'as pas de métro en bas de chez toi, mais ça reste globalement vivant et t'es pas loin de Paris, quand tu vis en province (dans certains coins) t'es pas loin de rien  [:cmshadow]  
 
En banlieue même si t'es pas à 10 minuites de St Lazarre ou de La Défense tu peux profiter du marché de l'emploi en IDF (raison pour laquelle pas mal de provinciaux quitte leur bled)
 
Ne pas oublier aussi que beaucoup de gens vivant en banlieue bosse en banlieue et ne galère pas forcément pour aller bosser , et que vivre en province n'est pas synonyme de bosser à 15 minutes de son boulot  [:-sam-]  (combien de provinciaux se tape des dizaines et des dizaines de bornes pour aller bosser)

mood
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Posté le 09-03-2012 à 13:10:15  profilanswer
 

n°29492022
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 09-03-2012 à 13:10:56  profilanswer
 

Grumms a écrit :

Bah du coup t'es pas dans le cas que j'évoque. Je parlais des gens qui n'avait qu'une utilité réduite de la voiture (pas pour le boulot donc) et qui s'endetter quand même à acheter des modèles neufs, diesel, en se prenant une décôte monstrueuse. Alors que bon, pour faire 10.000km par an, ya un tas de voiture à 5.000€ qui font l'affaire.


Moi qui suis en train de matter le marché de l'occaz, tu peux même trouver une caisse à la moitié pour 10K kms par an.

n°29492034
Grumms
Aimé de tous
Posté le 09-03-2012 à 13:12:14  profilanswer
 

message supprimé par son auteur

n°29492040
Johnjohn7
Posté le 09-03-2012 à 13:13:09  profilanswer
 

FRANCKBLB a écrit :


Si tu comprend pas que vivre en banlieue, c'est plus sympa (pour pas mal de gens) que de vivre à Sochaux, Saint Etienne ou Lens [:poutrella]
 
Alors certes en vivant en banlieue, t'as pas de métro en bas de chez toi, mais ça reste globalement vivant et t'es pas loin de Paris, quand tu vis en province (dans certains coins) t'es pas loin de rien  [:cmshadow]  
 
En banlieue même si t'es pas à 10 minuites de St Lazarre ou de La Défense tu peux profiter du marché de l'emploi en IDF (raison pour laquelle pas mal de provinciaux quitte leur bled)
 
Ne pas oublier aussi que beaucoup de gens vivant en banlieue bosse en banlieue et ne galère pas forcément pour aller bosser , et que vivre en province n'est pas synonyme de bosser à 15 minutes de son boulot  [:-sam-]  (combien de provinciaux se tape des dizaines et des dizaines de bornes pour aller bosser)


 
Désolé mais non : un appart dans le centre ville de St Etienne à 800€, c'est un putain de palace.
En banlieue t'as un F3 dans une ville pourrie du 93. A choisir, je préfère largement vivre dans le centre ville d'une ville de +100.000hab que faire semblant d'être parisien en accumulant les inconvénients sans les avantages.

n°29492042
k-nar
Laqué.
Posté le 09-03-2012 à 13:13:20  profilanswer
 
n°29492052
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-03-2012 à 13:14:20  profilanswer
 


Je voudrais bien tiens :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29492055
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 09-03-2012 à 13:14:36  profilanswer
 

FRANCKBLB a écrit :

combien de provinciaux se tape des dizaines et des dizaines de bornes pour aller bosser)


mon frangin et sa femme font tous les 2 le même trajet : 100 kms A/R par jour.
après, tu as aussi bcp de gens qui vivent hors région parisienne et qui montent à Paris tous les jours.
(suffit de voir les trains bondés de gens qui viennent de l'oise, de l'eure et loir, du loiret, etc ...)

n°29492063
titides
┼ DΣA┼H ┼
Posté le 09-03-2012 à 13:15:21  profilanswer
 

Grumms a écrit :


Oui, mais à 2.500€, on n'a pas forcément tout le confort pour trimbaler convenablement une famille entière.


Tout dépend si pour toi famille entière = 12 gamins ou 2.

n°29492068
Grumms
Aimé de tous
Posté le 09-03-2012 à 13:16:04  profilanswer
 

message supprimé par son auteur

n°29492088
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-03-2012 à 13:18:53  profilanswer
 

Kayou a écrit :

D'un autre coté comment profiter de la province sans voiture ?
Aller faire des randos, des ballades sportives à vélo, à la mer, journée/we au ski... ?


Location de bagnole. Alors oui tu peux pas te dire à 3h du mat' "et si j'allais me baigner ?".
Mais perso à 17€/jour pour 100km, c'est vite vu... [:cupra]
 
Pour le ski, il me semble que dans les villes, t'as souvent des navettes.


---------------
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n°29492100
Grumms
Aimé de tous
Posté le 09-03-2012 à 13:20:47  profilanswer
 

message supprimé par son auteur

n°29492123
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-03-2012 à 13:22:39  profilanswer
 

Grumms a écrit :


Où ça ? Toute période ?


Prix corporate pour la plus petite bagnole :D


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29492130
Grumms
Aimé de tous
Posté le 09-03-2012 à 13:23:17  profilanswer
 

message supprimé par son auteur

n°29492138
k-nar
Laqué.
Posté le 09-03-2012 à 13:24:26  profilanswer
 

En fait chacun prend ses petits avantages via sa boite pour en faire un cas général [:klemton].
 
Dans ce cas je peux dire que le coût de l'électricité est négligeable :o


---------------
Pseudo Rocket League: Topper Harley
n°29492141
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-03-2012 à 13:24:36  profilanswer
 

Grumms a écrit :


Je sais pas comment on arrive à 300€ par mois de voiture si on s'en sert que 10.000km par an. A moins que ce soit le crédit qui soit pas encore remboursé (même une voiture pas cher, des fois on a pas les sous de suite alors que le besoin est immédiat), je vois pas. Pour un si faible kilométrage, la voiture coûte 50€ à assurer, ya 80€ de carburant. Les pneus, ça sera tous les 4 ans à ce rythme, donc 100€ par an, 10€ par mois en arrondissant. La révision, c'est 300€ par an en exagérant, donc 30€ par mois.
 
On arrive donc à 170€ par mois, hors éventuel crédit. Les réparations, c'est aléatoire, mais pour en avoir pour 130€ par mois, faut être un sacré poissard. Je sais pas pour la Belgique, mais le contrôle technique, c'est pas tous les ans en France. Enfin ça coûte 100€.


Il compte de toute façon. T'as bien un un flux de trésorerie pour obtenir ton véhicule (sauf récupération de la saxo de mamie et autres), argent que tu aurais pu mettre autre part
Tu immobilises un capital qui se déprécie. Même si ton crédit est soldé, tu perds de l'argent sur la valeur de ta bagnole.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29492143
FRANCKBLB
Posté le 09-03-2012 à 13:24:47  profilanswer
 

Johnjohn7 a écrit :


 
Désolé mais non : un appart dans le centre ville de St Etienne à 800€, c'est un putain de palace.
En banlieue t'as un F3 dans une ville pourrie du 93. A choisir, je préfère largement vivre dans le centre ville d'une ville de +100.000hab que faire semblant d'être parisien en accumulant les inconvénients sans les avantages.


Ouais mais Sainté à part le foot y'a quoi comme loisirs?
Niveau boulot c'est pas la folie à moins d'aller sur Lyon?, alors certes t'as une bel appart pour pas cher mais c'est clairement pas comparable avec la vie en IDF.
 
Après si en Province t'as du boulot, et que tu te plait c'est sur que ça reste une bonne affaire.


Message édité par FRANCKBLB le 09-03-2012 à 13:25:37
n°29492146
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-03-2012 à 13:25:15  profilanswer
 

k-nar a écrit :

En fait chacun prend ses petits avantages via sa boite pour en faire un cas général [:klemton].
 
Dans ce cas je peux dire que le coût de l'électricité est négligeable :o


Je n'ai pas fait de généralité, tu dois lire un mot sur deux le vendredi [:transparency]


---------------
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n°29492180
k-nar
Laqué.
Posté le 09-03-2012 à 13:29:23  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Je n'ai pas fait de généralité, tu dois lire un mot sur deux le vendredi [:transparency]


 
 
Tu parles de loc de bagnole en disant que ça te coûte 17€/jour. Et seulement dans ton message suivant tu précises que c'est grâce à ta boite. :D
 
Quelqu'un qui ne loue jamais de voiture pourrait penser que c'est abordable et intéressant s'il se base sur ton premier post :o


---------------
Pseudo Rocket League: Topper Harley
n°29492189
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-03-2012 à 13:30:12  profilanswer
 

k-nar a écrit :


 
 
Tu parles de loc de bagnole en disant que ça te coûte 17€/jour. Et seulement dans ton message suivant tu précises que c'est grâce à ta boite. :D
 
Quelqu'un qui ne loue jamais de voiture pourrait penser que c'est abordable et intéressant s'il se base sur ton premier post :o


perso.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29492203
Grumms
Aimé de tous
Posté le 09-03-2012 à 13:31:59  profilanswer
 

message supprimé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par Grumms le 09-03-2012 à 13:33:01
n°29492210
Profil sup​primé
Posté le 09-03-2012 à 13:32:21  answer
 

btbw03 a écrit :


 
Une voiture ca serait la mort de mon budget ... Et me faudrait deja le permis
 


[:lol wut]
 
T'achèterai moins de fringues immondes, ce serait peut-être pas un mal, finalement :D

n°29492250
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-03-2012 à 13:37:18  profilanswer
 

Grumms a écrit :


Quand on fait si peu de kilomètre, le prix de la voiture est "bas", et sa durée de vie plus longue, donc on peut considérer que la voiture est payé au bout d'un an. Ce qui n'est pas le cas quand on est obligé de faire 40-50.000km par an.


Si ta voiture te coûte 5000€, ce sont toujours 5000€ qui fondent.
Après tu peux faire le calcul, et ça dépend de ton lieu d'habitation :D
A plus de 100€ la place de parking, pour mon cas ça me paie4 jours de bagnole tout compris pour bouger, je cherche même pas :D
Après pour les prix à la location, ça dépend de ce que tu veux, et d'où tu cherches. J'ai déjà utilisé FordRent, tu réserves sur internet et ça commence vers les 35€/jour pour 100km.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29492296
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 09-03-2012 à 13:46:14  profilanswer
 


 
Je l'ai mis plus haut :o


---------------
More GG, more skill
n°29492317
Sylver---
Not a geek. Just a human 2.0
Posté le 09-03-2012 à 13:48:26  profilanswer
 

J'habite à Lyon, je n'ai pas de voiture. Depuis que ma copine habite aussi ici on utilise sa vieille AX pour aller recup les courses (merci Auchan Drive) et de temps en temps pour se déplacer.
Sinon c'est location (35€/jr pour 300km - avantage groupe), train, bus pour aller au ski, etc.

 

J'aimerais bien avoir une caisse car ça fait gagner du temps (2h30 pour rentrer voir la famille plutôt que 3h30 en train) mais bon, vu la thune que ça coute... je suis pas trop trop motivé :D

 

Donc pour l'instant, je fais sans :D


Message édité par Sylver--- le 09-03-2012 à 13:48:53

---------------
Aloha
n°29492984
Braindead
Posté le 09-03-2012 à 14:43:46  profilanswer
 

C'est généralement le cas : la voiture on fait sans tant qu'on peut, et quand on a les moyens on en prend une et on se rend compte que c'est vachement pratique.
 
Bon, sauf à habiter dans le nord, où là c'est un hobby, mais c'est particulier  [:moustik42]

Message cité 2 fois
Message édité par Braindead le 09-03-2012 à 14:44:01

---------------
la superstition ça porte malheur.
n°29492993
Johnjohn7
Posté le 09-03-2012 à 14:44:27  profilanswer
 

Grumms a écrit :


Je sais pas comment on arrive à 300€ par mois de voiture si on s'en sert que 10.000km par an. A moins que ce soit le crédit qui soit pas encore remboursé (même une voiture pas cher, des fois on a pas les sous de suite alors que le besoin est immédiat), je vois pas. Pour un si faible kilométrage, la voiture coûte 50€ à assurer, ya 80€ de carburant. Les pneus, ça sera tous les 4 ans à ce rythme, donc 100€ par an, 10€ par mois en arrondissant. La révision, c'est 300€ par an en exagérant, donc 30€ par mois.
 
On arrive donc à 170€ par mois, hors éventuel crédit. Les réparations, c'est aléatoire, mais pour en avoir pour 130€ par mois, faut être un sacré poissard. Je sais pas pour la Belgique, mais le contrôle technique, c'est pas tous les ans en France. Enfin ça coûte 100€.


 
0 crédit, rien à rembourser pour l'achat, mais :
 
L'assurance, c'est 70€/mois.

Spoiler :

Bienvenue en Belgique.


Les taxes, c'est un bon 50€/mois.

Spoiler :

Bienvenue en Belgique.


Un remplacement FAP coute dans les 700€. Un volant moteur, dans les 900€.
Le CT chez les Belges est malheureusement tous les ans, et ça douille (je me souviens plus du prix)
ça va très vite...

n°29493023
Grumms
Aimé de tous
Posté le 09-03-2012 à 14:46:52  profilanswer
 

message supprimé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par Grumms le 09-03-2012 à 14:47:50
n°29493026
tQku1
Posté le 09-03-2012 à 14:46:56  profilanswer
 

40€ le CT en Belgique.
 
270€ de taxe de circulation annuelle pour une 1400cc3 80ch, voiture peu polluante pourtant (99g co²/km)


Message édité par tQku1 le 09-03-2012 à 14:49:01
n°29493139
Johnjohn7
Posté le 09-03-2012 à 14:53:55  profilanswer
 

Grumms a écrit :


Tu exagères. 600€ de taxe par an, ça correspond à une 14cv, soit donc au minimum une voiture de 200ch environ. Si on est vraiment ric-rac, on prend plus petit.
 
Pour le reste, oui, la Belgique est l'anti paradis pour les amateurs de voiture.
 
Le FAP, s'il faut le changer, c'est qu'on a un mauvais usage de la voiture. Faut pas prendre un diesel pour faire de la ville par exemple, ou des tout petits trajets.


 
Ben non, j'exagere pas, 570 et des brouettes, j'ai arrondi. J'ai le papier si tu veux. La caisse fait 107ch.
Le FAP, il faut le changer s'il est arrivé en fin de vie, tout simplement (soit tous les 80.000kms sur ce modele).
Je suis pas ric-rac et j'ai pas choisi ce modele non plus, mais bon, je voulais juste mettre les points sur les "i" pour dire que le carburant ne représente que la partie émergée de l'iceberg...

n°29493505
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 09-03-2012 à 15:23:32  profilanswer
 

Braindead a écrit :

C'est généralement le cas : la voiture on fait sans tant qu'on peut, et quand on a les moyens on en prend une et on se rend compte que c'est vachement pratique.

 

Bon, sauf à habiter dans le nord, où là c'est un hobby, mais c'est particulier  [:moustik42]


c'est pratique, mais c'est cher en regard de ce que ça fournit.
Encore plus à Paris. On parlait de l'essence, mais le parking coûte encore plus cher...


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°29493544
Sylver---
Not a geek. Just a human 2.0
Posté le 09-03-2012 à 15:27:03  profilanswer
 

Tout à fait :jap:
Avec mon salaire je pourrais me payer une ptite caisse sans trop de pb (env. 2k€ net/mois) mais je trouve ça trop cher pour le peu de fois où je m'en servirais :/
 
Du coup bah, ça attendra. J'aimerais tenir jusqu'à ce que j'ai des mioches !


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Aloha
n°29493672
Profil sup​primé
Posté le 09-03-2012 à 15:38:49  answer
 

Braindead a écrit :

C'est généralement le cas : la voiture on fait sans tant qu'on peut, et quand on a les moyens on en prend une et on se rend compte que c'est vachement pratique.
 
Bon, sauf à habiter dans le nord, où là c'est un hobby, mais c'est particulier  [:moustik42]


C'est ça en fait, la voiture c'est pratique mais loin d'être toujours indispensable même en province. Après ça dépend de quel province, bcp de trentenaire et plus disent "je pourrais pas me passer de ma caisse et pourtant j'habite à Toulouse/Nantes/bordeaux" mais souvent ces couples habitent pas vraiment dans le centre ville mais dans les périphérie résidentielle...Donc oui la voiture nécessaire. Mais c'est pareil en zone 3-4 à paris.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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