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La vie convenable c'est


 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°74272123
Colonelle
Saucisselike
Posté le 18-02-2026 à 20:04:07  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

gloinfred a écrit :


 
Les gens sont globalement plus beaux à 20 ans qu’à 50 : je ne vois pas ce qu’il y a de malsain à le dire...
Ce n’est pas pour rien qu’il n’y a pas de quadra dans les miss/mister france  :pt1cable:  
 
Je parle bien du physique: pour une relation ça me ferait chier de taper 20 ans en dessous (vecu, vision du monde, prise de recul...)


Peut-être qu'à 50 ils ne sont pas assez débiles pour se faire juger sur leur capacité à défiler en maillot aussi :o
Cela dit je trouve qu'à 20 ans on est rarement au summum de sa beauté. Rien qu'à regarder des photos de stars hollywoodiennes, qui n'entrent généralement pas dans la vingtaine avec un physique ingrat, je trouve qu'elles (hommes et femmes) s'embellissent globalement en vieillissant. C'est probablement une histoire d'attitude et de style aussi, pas que de plastique pure.
En tout cas perso je n'ai jamais été aussi bien que depuis que je suis quadra  :sol:


---------------
I'm the darkness in the light, I'm the leftness in the right, I'm the rightness in the wrong, I'm the shortness in the long, I'm the goodness in the bad, I'm the saneness in the mad, I'm the sadness in the joy
mood
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Posté le 18-02-2026 à 20:04:07  profilanswer
 

n°74272244
hadado
Posté le 18-02-2026 à 20:28:34  profilanswer
 

gloinfred a écrit :

 

Les gens sont globalement plus beaux à 20 ans qu’à 50 : je ne vois pas ce qu’il y a de malsain à le dire...
Ce n’est pas pour rien qu’il n’y a pas de quadra dans les miss/mister france  :pt1cable:

 

Je parle bien du physique: pour une relation ça me ferait chier de taper 20 ans en dessous (vecu, vision du monde, prise de recul...)


Hmm autant entre 20 et 50 oui entre 18 et 25 ça se discute honnêtement et sortir avec une nana/mec de 25 ans adulte qui a un boulot ça n'a rien a voir avec un ado de 18ans.
Donc autant je peux comprendre de cibler des "jeunes adultes 25-30ans" même si on a 10-20ans de plus, pour le pure physique autant ciblé des gens juste sorti de l'adolescence c'est bizarre pour moi.

Message cité 2 fois
Message édité par hadado le 18-02-2026 à 20:30:49
n°74272285
Raiisin
Posté le 18-02-2026 à 20:34:52  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
C'est pas ces 15 ans la de cotisations de misère qui te donneront droit au pactole potentiel que tu pourrais toucher hein :D
 
La perte pour la France liée au chômage des frontaliers, ca se chiffre en milliards. Je sais plus si c'est 9 ou 11.


 
Les frontaliers s'en foutent du chômage français. Ils voudraient tous être indemnisé par le pays dans lequel ils cotisent pour cela. Et le droit européen leur a donné raison il y a plusieurs années déjà. C'est pas au pequin moyen que nous sommes de devoir réclamer appliquer cette logique.
 
On peut se demander pourquoi chez les élites/politiques dirigeantes qui pondent des lois et traités à longueur d'année que ça ne soient toujours pas fait aujourd'hui. Étonnant ce laxisme.

n°74272394
onina
Posté le 18-02-2026 à 20:49:38  profilanswer
 

hadado a écrit :


Hmm autant entre 20 et 50 oui entre 18 et 25 ça se discute honnêtement et sortir avec une nana/mec de 25 ans adulte qui a un boulot ça n'a rien a voir avec un ado de 18ans.
Donc autant je peux comprendre de cibler des "jeunes adultes 25-30ans" même si on a 10-20ans de plus, pour le pure physique autant ciblé des gens juste sorti de l'adolescence c'est bizarre pour moi.

 

Vous me rappelez ce graphique :o

 

https://www.reddit.com/r/JordanPeterson/s/ZqiJ5rjkIf

Message cité 1 fois
Message édité par onina le 18-02-2026 à 20:54:06
n°74272790
briseparpa​ing
Posté le 18-02-2026 à 21:40:12  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Étonnant, a quoi tu attribues ca?
Je connais certains trucs de jeune via ma fille, sinon j’en entendrais strictement jamais parler je pense.


 
Je pense que je suis plus curieux et plus ouvert que la majorité des gens.

n°74272818
briseparpa​ing
Posté le 18-02-2026 à 21:42:48  profilanswer
 

Les femmes sont globalement plus attirantes quand elles sont jeunes. Certaines "vieillissent" très bien, mais ça finit immanquablement par se dégrader, c'est physiologique.
Les hommes aussi, mais c'est moins important dans notre société et on ne subit pas la dégringolade de la ménopause par exemple

n°74272829
XaTaK55
Posté le 18-02-2026 à 21:44:08  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Les femmes sont globalement plus attirantes quand elles sont jeunes. Certaines "vieillissent" très bien, mais ça finit immanquablement par se dégrader, c'est physiologique.
Les hommes aussi, mais c'est moins important dans notre société et on ne subit pas la dégringolade de la ménopause par exemple


 
Merci j'ai bien rigolé devant ce commentaire ironique


Message édité par XaTaK55 le 18-02-2026 à 21:44:21

---------------
Assistant maitrise d'ouvrage bâtiment
n°74272906
briseparpa​ing
Posté le 18-02-2026 à 21:53:57  profilanswer
 

hadado a écrit :


Mon point c'est pas dire que yakafaukon, peut être c'est mal dis. Mais juste t'as pas besoin d'être un génie pour être ministre, chef d'entreprise ou je sais pas quoi etc.... C'est pas SI dur et souvent ce qui limite c'est plus la volonté et le travail que l'intellect ou les compétences.
En fait c'est toujours pareil, les "bons" ça existe pas ou peu, c'est très souvent un mixte entre du taf, de la chance et de la volonté. Même en sport je dirais.
 
C'est pareil sur les SDR t'as absolument pas besoin d'être un chad pour avoir du succès.


 
 
Est-ce tu sais qui utilise cette expression (avec Stacy) ?

n°74273414
Braindead
Posté le 18-02-2026 à 23:29:22  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Les femmes sont globalement plus attirantes quand elles sont jeunes. Certaines "vieillissent" très bien, mais ça finit immanquablement par se dégrader, c'est physiologique.
Les hommes aussi, mais c'est moins important dans notre société et on ne subit pas la dégringolade de la ménopause par exemple

 

[:lol wut]


---------------
la superstition ça porte malheur.
n°74273510
chin jo
Posté le 19-02-2026 à 00:07:16  profilanswer
 

Je ne donne pas de garanties pour la suite, mais je suis surement plus facile à placer sur le marché de la séduction à presque 50 ans qu'à 20 ans.
Team bpp.  


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
mood
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Posté le 19-02-2026 à 00:07:16  profilanswer
 

n°74273829
hyca
Vraie personne certifiée
Posté le 19-02-2026 à 08:42:29  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Y'a une nouvelle mode dans les marinas d'ailleurs, les bateaux airbnb. Ils sont désarmés, ne peuvent plus naviguer, mais squattent une place au port pour permettre à des touristes de s'offrir le grand frisson d'une nuit sur l'eau (au port).
 
Les capits commencent à faire la chasse à ça.


 
mais non...

n°74273852
gloinfred
Posté le 19-02-2026 à 08:47:34  profilanswer
 

hadado a écrit :


Hmm autant entre 20 et 50 oui entre 18 et 25 ça se discute honnêtement et sortir avec une nana/mec de 25 ans adulte qui a un boulot ça n'a rien a voir avec un ado de 18ans.  
Donc autant je peux comprendre de cibler des "jeunes adultes 25-30ans" même si on a 10-20ans de plus, pour le pure physique autant ciblé des gens juste sorti de l'adolescence c'est bizarre pour moi.


 
Je suis en phase sur tout.  :jap:

n°74273863
gloinfred
Posté le 19-02-2026 à 08:48:54  profilanswer
 


 
Je ne sais pas d'où sort ce graphique, mais je ne serai pas surpris si le résultat réel était de cet ordre.  :lol:

n°74273890
gloinfred
Posté le 19-02-2026 à 08:55:08  profilanswer
 

chin jo a écrit :

Je ne donne pas de garanties pour la suite, mais je suis surement plus facile à placer sur le marché de la séduction à presque 50 ans qu'à 20 ans.
Team bpp.  


 
Je pense que moi aussi mais ce n'est clairement pas grâce au physique (j'étais objectivement plus beau/affuté en tant que sportif de bon niveau qu'en tant que quadra qui ne fait que du maintien en forme)

n°74273896
martin2tro​ie
A la droite du Menhir
Posté le 19-02-2026 à 08:56:18  profilanswer
 

C'est normal vu que l'attirance c'est la capacité (ou les signes) de procréer donc oui une meuf de 20 ans est plus fertile qu'une de 40  
 


---------------
la nonne est bète a mange du foin et la nonne chié dans le foin et les simps de la nonne mange sa merde (éco reclycle car c’est bio dégradable) - Playgeek LE légende
n°74273934
onina
Posté le 19-02-2026 à 09:04:38  profilanswer
 

martin2troie a écrit :

C'est normal vu que l'attirance c'est la capacité (ou les signes) de procréer donc oui une meuf de 20 ans est plus fertile qu'une de 40

 


 

Ben les mecs de 50 piges ne sont clairement pas les meilleurs choix pour procréer, et pourtant...

 

Culturellement y'a surtout un fantasme entrenu sur la jeune innocente. Notez que ce fantasme est le même chez beaucoup de gays (fantasme du mec hétéro un peu niais à qui ils feraient découvrir la vie). :D

n°74273939
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 19-02-2026 à 09:06:28  profilanswer
 

onina a écrit :

 

Ben les mecs de 50 piges ne sont clairement pas les meilleurs choix pour procréer, et pourtant...

 

Culturellement y'a surtout un fantasme entrenu sur la jeune innocente. Notez que ce fantasme est le même chez beaucoup de gays (fantasme du mec hétéro un peu niais à qui ils feraient découvrir la vie). :D

 

Si parce qu'ils sont riches :o


---------------
J'aurais voulu être un businessman
n°74273948
briseparpa​ing
Posté le 19-02-2026 à 09:09:02  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Ben les mecs de 50 piges ne sont clairement pas les meilleurs choix pour procréer, et pourtant...
 


Bah si, ils ont les moyens financiers ! Et ils les ont plus à 50 ans qu'à 20 !
 

onina a écrit :


Culturellement y'a surtout un fantasme entrenu sur la jeune innocente. Notez que ce fantasme est le même chez beaucoup de gays (fantasme du mec hétéro un peu niais à qui ils feraient découvrir la vie). :D


 
C'est un effet lié à la théorie de la néoténie dont homo sapiens est l'un des plus beaux représentants chez les primates (voire tous les mammifères).  
N'oubliez pas que l'éducation des petits ans notre espèce est très lourde et demande beaucoup de ressources et d'énergie. C'est aussi une explication souvent avancée (théorie de la grand-mère) à la ménopause chez la femelle sapiens.

n°74273971
r06
Posté le 19-02-2026 à 09:15:00  profilanswer
 

Je prétends pas être un expert du monde du dating, mais j'ai quand même l'impression que c'est un peu mignon tout ces "vieux" de plus de 40 ans qui pensent qu'ils auraient du succes sur des jeunes de 20 à 30 ans :D :o

Message cité 2 fois
Message édité par r06 le 19-02-2026 à 09:16:18
n°74273975
Theomede
De gauche radicale
Posté le 19-02-2026 à 09:15:42  profilanswer
 

Je trouve que les actrices sont à leur prime physique à 20 ans. Les acteurs ça dépend, entre 25 et 40 ans je dirais


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°74273980
Theomede
De gauche radicale
Posté le 19-02-2026 à 09:16:30  profilanswer
 

r06 a écrit :

Je prétends pas être un expert du monde du dating, mais j'ai quand même l'impression que c'est un peu mignon tout ces "vieux" de plus de 40 ans qu'ils pensent qu'ils auraient du succes sur des jeunes de 20 à 30 ans :D :o


C'est pas ce qui est dit je pense
 
Parce que si c'est ça, clairement c'est faux :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°74273989
r06
Posté le 19-02-2026 à 09:17:47  profilanswer
 

Theomede a écrit :


C'est pas ce qui est dit je pense
 
Parce que si c'est ça, clairement c'est faux :o


 
 
C'est vrai j'ai un peu extrapolé...:o

n°74273993
XaTaK55
Posté le 19-02-2026 à 09:18:26  profilanswer
 

[:l'artefact:3]


---------------
Assistant maitrise d'ouvrage bâtiment
n°74274006
Theomede
De gauche radicale
Posté le 19-02-2026 à 09:20:45  profilanswer
 

r06 a écrit :


C'est vrai j'ai un peu extrapolé...:o


J'pense que c'est "en étant vieux j'aurais plus de succès avec les vieilles qu'avec les jeunes quand j'étais jeune"
 
Parce que sinon, pour pécho une meuf de la moitié de ton âge, faut de sacrés arguments :o


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°74274018
briseparpa​ing
Posté le 19-02-2026 à 09:22:39  profilanswer
 

Theomede a écrit :


J'pense que c'est "en étant vieux j'aurais plus de succès avec les vieilles qu'avec les jeunes quand j'étais jeune"
 
Parce que sinon, pour pécho une meuf de la moitié de ton âge, faut de sacrés arguments :o


 
:D
 
Alors, je te confirme qu'effectivement, le seul argument qui _peut_fonctionner est lié à la possibilité d'obtenir des papiers en préfecture :d
 

n°74274020
because th​e night
belongs to lovers
Posté le 19-02-2026 à 09:22:41  profilanswer
 

martin2troie a écrit :

C'est normal vu que l'attirance c'est la capacité (ou les signes) de procréer donc oui une meuf de 20 ans est plus fertile qu'une de 40  


briseparpaing a écrit :


Bah si, ils ont les moyens financiers ! Et ils les ont plus à 50 ans qu'à 20 !


Et les gens qui ne veulent pas d'enfants, ils seraient attirés par quoi? [:bromure de cheval:1]
A leur insu de leur plein gré, par une capacité à procreer / construire un nid dont ils ne veulent pas ?
 
Je pense que c'est une erreur grossière de croire que l'attraction peut se réduire à des paramètres matériels, et même rationnels
 


---------------
Internet  est un remède contre l'ignorance. Il est sans effet sur la connerie. (Jacques Lacan)
n°74274032
briseparpa​ing
Posté le 19-02-2026 à 09:24:42  profilanswer
 

because the night a écrit :


Et les gens qui ne veulent pas d'enfants, ils seraient attirés par quoi? [:bromure de cheval:1]
A leur insu de leur plein gré, par une capacité à procreer / construire un nid dont ils ne veulent pas ?


 
 
En France ? Sur Terre2 alors ? :d
 

because the night a écrit :


 
Je pense que c'est une erreur grossière de croire que l'attraction peut se réduire à des paramètres matériels, et même rationnels
 


 
C'est parce que tu utilises "attraction". C'est du pragmatisme, le rationnel a toute sa place dans ce cadre !

n°74274042
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 19-02-2026 à 09:25:54  profilanswer
 

onina a écrit :

 


Culturellement y'a surtout un fantasme entrenu sur la jeune innocente.

 

le cinéma français entretien bien ça aussi, quand tu regardes les couples de films FR, l'homme a souvent 20/25 ans de plus que la femme :D

Message cité 1 fois
Message édité par btbw03 le 19-02-2026 à 09:26:14
n°74274049
because th​e night
belongs to lovers
Posté le 19-02-2026 à 09:27:46  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
C'est parce que tu utilises "attraction". C'est du pragmatisme, le rationnel a toute sa place dans ce cadre !


Nope.
C'est bien un discours d'incel, ça  :o


---------------
Internet  est un remède contre l'ignorance. Il est sans effet sur la connerie. (Jacques Lacan)
n°74274056
doudou5
ACA a vaincu
Posté le 19-02-2026 à 09:28:51  profilanswer
 

btbw03 a écrit :


 
le cinéma français entretien bien ça aussi, quand tu regardes les couples de films FR, l'homme a souvent 20/25 ans de plus que la femme :D


 
Faut dire qu’avec des polanski et cie dans la partie, le contraire serait étonnant  :o

n°74274061
briseparpa​ing
Posté le 19-02-2026 à 09:29:20  profilanswer
 

because the night a écrit :


Nope.
 
C'est bien un discours d'incel, ça  :o


 
Incel ? Bah non. :d
Tu es très naïf, c'est ça ? :d

n°74274069
Theomede
De gauche radicale
Posté le 19-02-2026 à 09:30:27  profilanswer
 

Y'a forcément eu des études sur ce qui est considéré comme attirant.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°74274076
briseparpa​ing
Posté le 19-02-2026 à 09:32:29  profilanswer
 

Theomede a écrit :

Y'a forcément eu des études sur ce qui est considéré comme attirant.


 
La symétrie du visage, le ratio tout de hanche/tour de taille (pour ces dames) et largeur d'épaule/tout de taille (pour ces messieurs).
 
Le tout de poitrine (pour les dames :o ) n'est  pas un critère universel par contre, assez curieusement on pourrait dire (si on s'en tient à la théoire de la citerne à lait maternelle :o )

n°74274079
onina
Posté le 19-02-2026 à 09:32:42  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
C'est un effet lié à la théorie de la néoténie dont homo sapiens est l'un des plus beaux représentants chez les primates (voire tous les mammifères).  
N'oubliez pas que l'éducation des petits ans notre espèce est très lourde et demande beaucoup de ressources et d'énergie. C'est aussi une explication souvent avancée (théorie de la grand-mère) à la ménopause chez la femelle sapiens.


 
Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai écrit et ta réponse  [:transparency]

n°74274098
briseparpa​ing
Posté le 19-02-2026 à 09:36:16  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai écrit et ta réponse  [:transparency]


 
 
Nous sommes des êtres imlamtures par construction et nous sommes donc attirés par les jeunes de notre espèce.
Par ailleurs, du fait de l'investissement nécessaire à l'éducation des petits, il est rationnellement préférable de choisir un homme assez aisé (et plus âgé) pour assurer le soutien matériel et une femme jeune pour son énergie et sa disponibilité.
(répartition classique des rôles)
 
=> au final, l'optimum est un homme plus âgé que la femme (ce qui est statistiquement le cas, plus de 80% des couples de mémoire)
 
=> biologiquement, notre espèce a ces caractéristiques: ménopause (évitant de trop "vieilles" femmes) contre fertilité à vie chez le mâle :o

n°74274105
gloinfred
Posté le 19-02-2026 à 09:37:18  profilanswer
 

Theomede a écrit :

Y'a forcément eu des études sur ce qui est considéré comme attirant.


 
C'ets assez facile de se faire une idée pour le cas extreme.
- quel est l'age moyen des miss france/monde depuis 30 ans?
- quel est l'age moyen des mister france/monde depuis 30 ans?
 
Pour le cas moyen ça demanderait une étude statistique


Message édité par gloinfred le 19-02-2026 à 09:38:36
n°74274108
because th​e night
belongs to lovers
Posté le 19-02-2026 à 09:37:36  profilanswer
 

Theomede a écrit :

Y'a forcément eu des études sur ce qui est considéré comme attirant.


Etudes qui ont conclu que, selon les époques, la localisation géographique, la catégorie sociale, les éventuels critères majoritaires peuvent changer du tout au tout.
Donc exit les critères. Balivernes.


---------------
Internet  est un remède contre l'ignorance. Il est sans effet sur la connerie. (Jacques Lacan)
n°74274113
gimly the ​knight
Posté le 19-02-2026 à 09:38:31  profilanswer
 

because the night a écrit :


Et les gens qui ne veulent pas d'enfants, ils seraient attirés par quoi? [:bromure de cheval:1]
A leur insu de leur plein gré, par une capacité à procreer / construire un nid dont ils ne veulent pas ?
 
Je pense que c'est une erreur grossière de croire que l'attraction peut se réduire à des paramètres matériels, et même rationnels
 


 
C'est pas parce que les gens ne veulent consciemment pas d'enfants qu'ils en sont moins des primates que les autres.

n°74274132
onina
Posté le 19-02-2026 à 09:43:26  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

 


Nous sommes des êtres imlamtures par construction et nous sommes donc attirés par les jeunes de notre espèce.
Par ailleurs, du fait de l'investissement nécessaire à l'éducation des petits, il est rationnellement préférable de choisir un homme assez aisé (et plus âgé) pour assurer le soutien matériel et une femme jeune pour son énergie et sa disponibilité.
(répartition classique des rôles)

 

=> au final, l'optimum est un homme plus âgé que la femme (ce qui est statistiquement le cas, plus de 80% des couples de mémoire)

 

=> biologiquement, notre espèce a ces caractéristiques: ménopause (évitant de trop "vieilles" femmes) contre fertilité à vie chez le mâle :o

 

Ah parce que les hommes de cro-magnon de 40-50 ans étaient plus riches ?  :o
Quant à la "fertilité à vie" chez les mâles, elle est assez théorique : entre ceux qui ne peuvent plus, et les spermatozoïdes qui décroissent et sont moins sains à partir de 40 ans (je rappelle qu'on a trouvé il y a peu que finalement, si le père a plus de 40 ans, il augmente autant les risques que si la mère est aussi âgée pour la trisomie)... Bref, aucune raison ""naturelle"" de choisir un homme de plus de 40 ans pour procréer.

 

Bref, c'est complètement con cette explication, pardon de le dire. S'il y a un fantasme masculin sur l'innocence (plus que la jeunesse), c'est plutôt un truc culturel (qu'on retrouve par exemple dans le culte de la virginité pour les femmes - et pas pour les hommes, probablement lié à la volonté de domination, etc.). Et le fait de trouver un homme de 50 ans beau, c'est également bien culturel.

Message cité 2 fois
Message édité par onina le 19-02-2026 à 09:44:04
n°74274151
martin2tro​ie
A la droite du Menhir
Posté le 19-02-2026 à 09:46:57  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Ben les mecs de 50 piges ne sont clairement pas les meilleurs choix pour procréer, et pourtant...


 
Sécurité financière.  
 

because the night a écrit :


 
Et les gens qui ne veulent pas d'enfants, ils seraient attirés par quoi? [:bromure de cheval:1]
A leur insu de leur plein gré, par une capacité à procreer / construire un nid dont ils ne veulent pas ?
 
Je pense que c'est une erreur grossière de croire que l'attraction peut se réduire à des paramètres matériels, et même rationnels
 


 
Nature fait loi.  
 


---------------
la nonne est bète a mange du foin et la nonne chié dans le foin et les simps de la nonne mange sa merde (éco reclycle car c’est bio dégradable) - Playgeek LE légende
n°74274178
because th​e night
belongs to lovers
Posté le 19-02-2026 à 09:51:53  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
C'est pas parce que les gens ne veulent consciemment pas d'enfants qu'ils en sont moins des primates que les autres.


 :jap:  
Donc tu dis comme moi, l'attraction provient de choix inconscients - parfois en décalage complet avec ce que l'on veut consciemment et rationnellement.
 
Tu penses que c'est la survie de l'espèce qui est prépondérante, alors que moi je mets d'autres causes en jeu (culturelles, symboliques, etc.)
 
Comme dit onina:
 

onina a écrit :


 S'il y a un fantasme masculin sur l'innocence (plus que la jeunesse), c'est plutôt un truc culturel (qu'on retrouve par exemple dans le culte de la virginité pour les femmes - et pas pour les hommes, probablement lié à la volonté de domination, etc.). Et le fait de trouver un homme de 50 ans beau, c'est également bien culturel.



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