Reprise du message précédent :
En vrai je suis pas du tout Pour cette taxe car elle est complètement illogique. Taxé un truc fictif ça me parait aberrant, et ça fragiliserait ces entreprises là. (vendre 2% par an … au bout d'un certain nombre d'années c'est limite plus à toi)
 
mais pourquoi cette idée de taxe est sortie au final ? tout simplement car ce qu'ils devraient payer via la flat-tax et qui concerne le commun des mortels bah ils font en sorte de ne jamais la payer.  
 
Du coup je comprends tout à fait le fait de vouloir trouver un mécanisme pour les taxer de façon plus juste personnellement (je parle uniquement des ultras riches/rentiers)  
 
Mais j'ai été fasciné à quel point les médias (comme par hasard) ont vite pris la défense des ultra riches sur cette question, vraiment on en a bouffé durant la rentrée de ce sujet. Même si l'idée est débile, très peu ont essayé de trouver une solution pour payer autant que ce qu'ils doivent.

1) le dirigeant d'un seul garage ou restaurant n'a aucune raison de faire une holding à part échapper à l'impôt (succession, tva)
2) Même si il en a plusieurs il y a aucun monde où ça ne sera pas considéré en bien professionnel
3) Ton exemple hypothétique il faudrait donc que le dirigeant d'un ou plusieurs garage ait dans sa holding plus de 2M de bien non professionnel (maison, bateau etc ..). On en revient au même, l'intérêt de faire ça est d'échapper à l'impôt.

Je suis absolument contre remplacer la taxe Zucman par un retour de l'isf je l'ai déjà dis, mais taxer les biens non pro dans les holding ça me paraît être de la justice fiscale car la seul raison de les mettre dedans est d'échapper aux impôts.

Et finalement un rentier comme moi qui vis d'etf n'a aussi aucune raison de faire une holding, encore une fois, sauf pour échapper à l'impôt et honnêtement on est pas les gens les plus à plaindre.

En tant que salarié, frauder est quand même vachement plus limité.
Ton employeur pré-rempli ton salaire aux impôts. Alors oui, tu peux jouer et déclarer autre chose mais en pratique, c'est le redressement assuré si les impôts vérifient.

Alors qu'en tant qu'entreprise, c'est beaucoup plus difficile pour les impôts de vérifier la réalité des choses.
Tu achète un ordi pour jouer aux jeux vidéo sur la boite => quasi impossible pour les impôts de vérifier que c'est pas professionnel.
Tu vas au restau avec toute ta famille (et tu demandes une fiche sans détail), tu déclares ça comme repas d'affaire avec ton client étranger. Comment veux-tu que les impôts vérifient la véracité des choses.
En gros, avec une boite, tu peux noyer des dépenses perso (c'est de l'abus de bien social) sur la boite facilement (si tu abuses vraiment trop, ça sera repéré).
Sachant que quasi toute dépenses que tu passe sur le boite te coûte vachement moins. Exemple :
-tu payes un truc 100€ TTC en perso. En super brut (en te payant endividendes), ça a coûté à la boite 190€ (IS 25%, flat tax 30%).
-si tu fais la même dépense sur la boite, ça coûte 83€ (la boite paye que le HT). Soit 2.3 fois moins, c'est énorme la différence.

oui mais c'est ce que je dis, la fraude prend juste une forme différente. Ce n'est pas une fraude par jeu sur les déclarations, mais par travail ou traffic non déclaré.  
 
Pour le reste bien évidemment que la plupart des petits patrons font du petit ABS tel que tu le décrit. Perso vu comment ils sont traités, je ne les blame pas, et je ne les envie pas non plus...Le black me dérange beaucoup plus, ce qu'ils font aussi.

Tu remarqueras, comme d'hab, que c'est la droite qui choisit de ne pas taxer les très riches pour cibler les autres

Oui tu préfères blâmer le plombier à 1800€ ou le serveur à 1500€

 
Une majorité ne font avancer que dalle hein, on a juste acheté la paix sociale à grands coups de dette.
 
Le monde occidental a fini de se construit que ton secteur et ton activité n'existaient même pas.

 
 
comme je l'ai dit je blame surtout le législateur.
Ca vaut pour les possibilité d'optimisations, comme le manque de controle des traffics divers.

 
 
Après est ce que tu crois qu'on peut vraiment choper les très riches?
J'y connais pas grand chose mais j'ai l'impression qu'arriver à un certain niveau de richesse de toute façon tu peux tellement facilement échapper à tout ça que ça vaut même pas le coup d'essayer.

 
Je parlais des entrepreneurs des petits aux grands. Alors que tu les mettais TOUS dans le même sac des "rentiers oisifs".  
 
Ca triche énormement en France car dès lors que tu donnes aux gens la liberté de tricher, ils trichent dès que ça dépasse 20-30% d'impots.  
Les salariés peuvent beaucoup moins tricher, ils trichent en bossant à coté de façon non déclarée, au niveau des successions, via leurs immobilier qu'ils structurent quand même en SCI etc... donc ce n'est pas exempt de triche mais c'est un log inférieur clairement.
 
 

 
Encore une fois tout l'enjeu est celui ci : si tu ne PEUX PAS percevoir l'argent à titre personnel, alors c'est dans le professionnel et c'est dans une societé. Or les très riches n'ont pas besoin de beaucoup d'argent à titre personnel pour vivre en relatif de leur fortune. Donc ils PAYENT la flat tax à 30% mais ils ont besoin de distribuer 0.X% par an.
 
Tout le capital qui compose lourd dans la holding est déja soumis à l'impot sur les societés à 25%+ tu sais, ils payent hein. Cf. les montants énormes d'impot que j'évoquais hier qui seront perdus au départ de ces familles multi milliardaires. 25% sur les gains latents, c'est déja un taux parmi le plus élevé du monde. Donc écrire "ils ne payent pas" est faux évidemment.
 
Ils payent peu à TITRE PERSONNEL puisqu'ils n'ont pas besoin de se distribuer tous les gains annuels en dividende et payer 25% + 30%. Mais ils payent déja lourd dans la holding.
 
Et encore une fois tu peux faire ce que tu veux, plus tu taperas, plus ils partent et réduisent tes rentrées fiscales. Alors qu'ils ne consomment aucune ressources publiques ou presque. C'est juste lose lose.
 

 
Tu échappes déja completement à l'impot via ton AV Lux, oui tu n'as pas besoin EN PLUS de faire une holding. Un peu de décence, tu n'es pas un saint dans ta configuration non plus. Pourquoi faire une AV au Luxembourg si ce n'est pour échapper à l'impot ?
 
Si tu avais tout ton patrimoine en CTO à titre personnel, tu payerais 30% de flat tax sur tous tes gains, 30% c'est déja bien moins qu'un salarié cadre lambda. Ben tu ne le fais pas, tu le mets dans ton AV au Lux pour payer 0 et une micro fraction en cas de retrait via le mecanisme de rachat proportionnel des rachats d'AV qui est ultra avantageux.  
 
Donc pas à nous s'il te plait.
 
 
 
 

 
Pour chopper les très riches il faut un Etat plus fort, plus dur et capable d'aller les chasser dans le monde entier, si tel est ton fantasme. Donc soit tu es US/Chine et tu peux tenter d'imposer ta loi au reste du monde par la force, et même eux peinent : il y a des contribuables US qui ne payent pas l'impot extra territorial en étant dans des pays non cooperatifs.
 
Et là bas aussi les plus riches se structurent à l'anglo saxonne avec des Trust double aveugle d'une opacité totale pour échapper.  
 
A noter que dans les Etats d'imposition modérée comme le Texas ou la Floride, où un salarié ET un rentier paye environ 15-25% de son salaire/gains, les gens ne cherchent pas à éviter l'impot, ils le payent. Les comportements de fuite, d'évitement, d'optimisation et de suroptimisation ont lieu chez les gens habitant à NY ou en Californie où les impots sont à plus de 35/40% des deux cotés. De nouveau, c'est un seuil qui déclenche une absence de consentement à l'impot hors pays ultra socialiste.

Wat.... Je n'échappe en rien à l'impot avec une AV. Le fait que l'AV soit au lux ne change rien. Si tu étais pas modo j'alerterais. Par contre, comme tous le monde je ne paye pas f'impôt sur les pv latente oui et si tu suis mes postes tu verrais que je suis justement pour un impôt là dessus, donc content qu'on soit d'accord. Je peux t'introduire à notre collectif d'entrepreneurs pour la justice fiscale si ça te dis

J'ai déjà expliqué 14x l'intérêt de l'av au lux danson cas et tu devrais le connaître vue ton boulot, le fait que tu dise que c'est pour payer moins d'impôts est au mieux de la mauvaise foi.   Tu sais que je suis imposé exactement pareil.

Le mécanisme est exactement le même sur les CTO en cas de rachat partiel ça ne change rien. Si tu veux on peut faire le calcul c'est assez simple Je n'ai pas l'impression que les CTO imposent les pv latente

Et encore une fois on parle de bien à visé non professionnel, il serait assez facile de créer une holding en me disant "investisseur" avec un kbis et tout et mon boulot ça serait d'investir la tune et hop tout ça passe en bien pro, je met mes baraque dedans, mon bateau etc.... Donc arrête ton char j'ai 0 optimisé sur ce que j'ai fais.

 
Les leviers de fraude des salariés lambda ne sont pas tellement là, mais plutôt sur des arrêts maladie ou maladies professionnelles de complaisance, des prud'homme exotiques, des dossiers d'inaptitude provoqués, etc....
 
Ca ne concerne évidemment pas la majorité des salariés, mais ca n'est pas exceptionnel non plus.
 
Bon, on va pas se mentir, c'est certainement moins répandu que les ABS des commerçants/artisans.

 
Une petite différence si tu veux vendre X pour acheter Y, au sein de l'AV c'est transparent tant que tu sors pas de l'AV, en CTO tu aurais 0.70*produit(X) et tu ne pourrais pas acheter autant de Y.

En effet, mais ça n'a rien a voir avec le fait qu'elle soit au lux ou pas D'un autre côté ca va avec le fait que l'argent est moins liquide et il y a des frais. Mais c'est le fonctionnement classique d'une assurance vie, les pv sont matérialisés au rachat pas à l'arbitrage. D'où l'intérêt d'une taxe sur les PV latentes.

 
Je ne modère pas ce topic donc sens toi vraiment très libre de m'alerter Mon point est clair et non insultant donc je ne vois pas bien ce qu'il y a de sanctionnable mais ce ne serait pas à moi d'en juger.
 
1/ Le champs des possibles d'optimisation fiscale est plus important en holding que via l'AV, je te l'accorde.
 
2/ Mettre en AV est AUSSI se dessaisir de ses actifs personnels au profit d'un tiers, ici une assurance, pour bénéficier de l'enveloppement de ses investissements et ne pas payer d'impot à chaque arbitrage, et limiter fortement la fiscalité à chaque besoin de liquidité modeste. C'est IDEM dans l'esprit, je pense que tu le sais bien.
 
3/ Pour ne pas échapper à l'impot, tu pourrais tout aussi bien tout garder à titre personnel, investir en compte titre ordinaire et payer 30% (bientôt 36) sur tes gains. C'est tout ce que j'écris. Bien sur que c'est moins favorable à l'AV, surtout au bout de quelques années car les PV d'AV sont noyées avec le fonds euros et le reste donc ce que tu rachetes écrète une tranche de PV longitudinale vs. LIFO en CTO.  
 
Mon point est "à d'autres" quand tu te places en parangon de la fiscalité des très riches; tu as fais des choix que je juge légitime, j'aurais fait les mêmes pour moi d'ailleurs, d'optimiser fiscalement sans être outrancier non plus, le bon équilibre de justesse morale sans se faire tondre horriblement.  
 
Mais expliquer que les holdings pour les restaurateurs n'ont pas de sens et qu'ils doivent être montrés du doigt parce qu'ils laissent leurs bénéfices dans une capsule pour ne pas se faire retaxer dessus une seconde fois s'il n'en ont pas besoin à titre personnel, non je regrette ça ne passe pas quand tu es toi même artisan de ta propre optimisation fiscale - encore une fois que je juge légitime.

Ton point est valide : l'AV est très classique et 100% des français avec un peu d'épargne en ont une. Et c'est clairement un mécanisme d'optimisation fiscale au même titre que la holding, bien que jouissant de moins de flexibilité les gains sont énormes.

Et non, ça change quelque chose qu'elle soit au Lux : ça te permet d'envelopper des investissements beaucoup plus exotiques que les AV françaises. Tu peux mettre ton immobilier, du private equity, les parts de startups des amis et même un bateau.

Bref, je préfère m'arreter là, le sujet est irritant pour tous et il convient de rester de bonne humeur.

Tu payes 36% sur tes gains aussi quand tu sors de l'argent d'une av. Et encore une fois ça ne change rien que cette av soit au lux ou pas. J'ai une av en France aussi c'est exactement le même fonctionnement (c'est juste plus cher et moins bien )
 
Et encore une fois on parle des biens "perso" dans les holding. Pas des holding elle même.
Et je ne compte pas mettre mon immo ou bateau dans l'av ça c'est évident....

Comme quoi, ça commence bien avant 20-30% d'imposition

Dans ce cas un gamin c'est de l'optimisation fiscale aussi? Se pacser?

se pacser clairement oui

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Mais tu joues sur les mots, c'est pénible.
 
Oui, si ton AV est 100% dans un ETF Actions et que ton CTO est 100% dans le même ETF Actions, alors les deux auront la même fiscalité.
 
SAUF QUE, tout l'interet de l'AV est de tout mélanger dans le même seau : fonds euros pour du cash management, obligataire, actions, private equity, art, bateau, immobilier.
 
Evidemment qu'au fil du temps les plus values sont différentes selon les actifs dans l'AV. Et le truc c'est que la PV est considérée de façon globale. Donc quand tu rachetes, tu fais une tranche de PV longitidinale, une tranche du gateau et tu ne payes la PV que sur cette moyenne alors même qu'évidemment le bateau, l'immobilier etc... viennent diluer fortement la performance des actions. Et en sus tu peux arbitrer toutes ces classes d'actif au gré des évolutions de marché SANS payer de fiscalité vs. le CTO qui t'impose au moindre mouvement.
 
Bilan, j'écris qu'en revenant aux bases, une simple AV est déja une capsule qui revet beaucoup des mêmes avantages que les holdings pour les rentiers et oui c'est très classique.  
La justice fiscale serait d'imposer ces contrats comme des holdings, 2% par an pour les contrats de plus de 5m si les holdings sont impactées.

Ça tombe bien j'ai 99% de la gestion passive, pas de bateau d'art ou d'immo.

la justice fiscale c'est de taxer les Lombards surtout

Oui celui la m'a l'air bien perché de ce que j'ai lu...pas mal de casseroles à son actif, je pensais qu'il était ban ou s'était auto ban de hfr lui même mais visiblement il est encore là lol

Ca avant qu'on y touche....et en plus constitutionnellement ça doit être touchy.

 
Ben oui. Aujourd'hui tu as très "peu" de plus values donc racheter est encore acceptable.
 
Et puis dans 10 ans le contrat sera gros et gras, 120% de PV, coup de bambou à chaque rachat. Et puis pour la fiscalité des héritages aux enfants c'est violent aussi.
Et donc logiquement tu apporteras l'immo, le bateau ou autre actif x ou y au contrat pour diluer la PV très fortement, envelopper ces actifs pour les proteger de l'ogre fiscal français, faciliter la transmission.
 
Encore une fois, c'est légitime et logique de mon point de vue. Mais c'est juste la même chose qu'une holding dans l'esprit. On ne peut pas s'enerver pour les holdings sans s'enerver pour l'AV. Si l'on veut retablir un ISF XXL à 2%, une mesure de justice fiscale serait de tout mettre dedans, pas juste les holdings non pro.
 
L'article est paru derrière un paywall    
https://www.agefi.fr/gestion-privee [...] de-fortune

On est d'accord Encore une fois on a un groupe si tu veux je peux t'introduire

Bon je ne suis pas fan de la multiplication d'impôts surtout en voyant ce que l'état fait. Après j'aimerais bien voir les % de proprio de restau/garage qui a plus 5 millions d euros de capital...je pense que c'est espsilonesque en France

C'est du capital pro donc de toute façon c'est pas concerné.

Mais non tu te trompes, tu sous estimes grandement la richesse des gens, les stats de l'insee ne catchent aussi pas ces cas, lookoom d'ailleurs en connait au moins 3 ou 4 la comme ça sans réfléchir...

 
clair, suffit de se balader dans les quarties riches pour se rendre compte de la quantité de .... riches , voir ultra-riche
 
on était à Knokke (belgique) ce weekend, chaque rue ce sont des manoirs/villas immenses et ce sont souvent que des résidences secondaires  

Ca revient à supprimer l'optimisation fiscale de la holding, et tous ses effets de bord. Autant la taxe zucman était stupide, autant là je ne vois pas vraiment le problème.

 
+1000  

La présence de la taxe sur les holdings est d'ailleurs confirmée ce matin dans le PLF.

Bah de ma compréhension, si tu touches les holdings, tu touches aux aux Lombards non ?

pas directement non, enfin pas de ma compréhension
 
c'est dans le genre opti fiscale, ça se pose le Lombard (pas forcément besoin d'une holding pour en profiter d'ailleurs)

Bah de ce que je comprends, le Lombard c'est un crédit garanti par les parts d'une boîte, généralement une holding, l’intérêt étant de laisser le cash dans la holding, donc sans taxe, et de vivre à crédit, donc sans impôt.
 
Si tu diminues grandement l’intérêt des holdings, tu diminues par transitivité l’intérêt des Lombards.
 
Ou alors y'a un truc que j'ai pas capté

t'es pas obligé d'avoir une boite (et donc une holding) pour avoir un Lombard

 
 
Cet anglicisme insupportable lô.      
 
Je me sens comme un saxon en 1070.