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La vie convenable c'est


 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°64698863
onina
Posté le 13-12-2021 à 19:06:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

radioactif a écrit :


Ca peut se faire via les CESU ça, je suis sûr que Lagoon à ça. Ou via les conciergeries, je pense même qu’une de mes anciennes boîtes proposait ça tiens.

 

Oui mais les CESU et les conciergeries n'empêchent pas que c'est toi le client, donc tu rentres toujours dans les chiffres des gens ayant des employés à domicile.
Pour que ça ne soit pas le cas, il faudrait probablement que tu ne puisses pas bénéficier du crédit d'impôt, donc que ta boite prenne tout en charge par exemple ?

Message cité 1 fois
Message édité par onina le 13-12-2021 à 19:26:39
mood
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Posté le 13-12-2021 à 19:06:20  profilanswer
 

n°64698912
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 13-12-2021 à 19:13:29  profilanswer
 

onina a écrit :

 

Evidemment que c'est arbitraire, à un moment tu choisis parmi plusieurs possibilités, ils ne l'ont jamais caché et ont toujours parlé du débat sur le sujet (notamment avec l'article que j'ai linké). Ca ne veut pas dire que ça sort de nulle part et que c'est débile.
Ils disent aussi : "En France, personne n’aime être qualifié de riche. Les plus favorisés pèsent dans le débat pour élever le seuil de la richesse le plus possible." CQFD avec ce topic.

 

Ca fait déjà 2x que tu présentes ce topic /HFR comme un exemple, tu penses concrètement à qui ?

 

Encore une fois, personne n'est venu dire qu'il/elle n'est pas riche suite à l'article de Cavatines autant que je sache.
Je me suis personnellement limité à démontrer les limites de la définition de l'article.

 

Si c'est aussi clivant, c'est bien parce que on est dans un monde avec des inégalités accrues et que faire un amalgame trop rapide me semble toxique. Ca me semble être une grande victoire des vrais riches qui laissent les classes moyennes/pauvres attaquer principalement la classe aisée...

Message cité 1 fois
Message édité par Youmoussa le 13-12-2021 à 19:14:28
n°64698918
Theomede
De gauche radicale
Posté le 13-12-2021 à 19:14:22  profilanswer
 

Franchement d'après l'article, y'avait une partie du tiers état riche au moyen âge. C'est particulier.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°64698922
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 13-12-2021 à 19:15:29  profilanswer
 

Theomede a écrit :

Franchement d'après l'article, y'avait une partie du tiers état riche au moyen âge. C'est particulier.


 
Voilà  :D

n°64698980
alpachinoi​s
Posté le 13-12-2021 à 19:24:29  profilanswer
 

Le tiers état c'est à l'époque moderne. Revoyez vos cours d'histoire [:moonzoid:5]

n°64699008
onina
Posté le 13-12-2021 à 19:27:48  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

 

Ici, on préfère dire qu'on vit convenablement :o

 

Avoue que tu aimes ça, poster des articles de l'observatoire des inégalités et les voir tous gueuler pendant 10 pages  [:ddr555]

Message cité 2 fois
Message édité par onina le 13-12-2021 à 19:28:02
n°64699037
r06
Posté le 13-12-2021 à 19:30:38  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


En même en 2021, c'est de moins en moins utile. Aspirateur robot, les chiottes ça prend - 5 min à nettoyer, lave-vaisselle, lave-linge. Bref, reste juste le repassage qui est encore assez chiant et nettoyer les lavabos, etc.


 
T'as pas de femme de ménage toi?  :D

n°64699060
r06
Posté le 13-12-2021 à 19:35:34  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :


 
Ca fait déjà 2x que tu présentes ce topic /HFR comme un exemple, tu penses concrètement à qui ?
 
Encore une fois, personne n'est venu dire qu'il/elle n'est pas riche suite à l'article de Cavatines autant que je sache.
Je me suis personnellement limité à démontrer les limites de la définition de l'article.
 
Si c'est aussi clivant, c'est bien parce que on est dans un monde avec des inégalités accrues et que faire un amalgame trop rapide me semble toxique. Ca me semble être une grande victoire des vrais riches qui laissent les classes moyennes/pauvres attaquer principalement la classe aisée...


 
 
Toujours pareil les riches c'est quoi pour toi dans ce cadre? les 0,1%? les 0,01%? Visiblement la on prend en compte les 10% voir les 5% ça fait beaucoup plus de monde sur qui taper...:o

n°64699064
r06
Posté le 13-12-2021 à 19:36:56  profilanswer
 

Vous noterez quand même que dans le 2eme article de cavatines, les chiffres tournent toujours plus ou moins autours des même valeurs...:D

n°64699066
Cavatines
Posté le 13-12-2021 à 19:37:05  profilanswer
 

onina a écrit :

 

Avoue que tu aimes ça, poster des articles de l'observatoire des inégalités et les voir tous gueuler pendant 10 pages [:ddr555]

 

Mais tellement :D

mood
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Posté le 13-12-2021 à 19:37:05  profilanswer
 

n°64699081
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 13-12-2021 à 19:40:14  profilanswer
 

onina a écrit :

 

Avoue que tu aimes ça, poster des articles de l'observatoire des inégalités et les voir tous gueuler pendant 10 pages  [:ddr555]

 

Je n'ai vraiment pas l'impression de lire le même topic que toi parfois.


Message édité par Youmoussa le 13-12-2021 à 19:40:37
n°64699149
Payoknay
Posté le 13-12-2021 à 19:48:40  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

 

Ils sont assez clairs sur ce qu'ils étudient. Sauf que la plupart ici ne considèrent pas ça comme riche.

 

Perso je me considère riche.
[:leo9810]


Message édité par Payoknay le 13-12-2021 à 19:51:02
n°64699171
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 13-12-2021 à 19:51:00  profilanswer
 

gregouf a écrit :

 

Je t'imagine passer ton Dyson dans ta tenue de soubrette avec tes bras velus qui depassent [:hoo:5]

  

Pas de produit Dyson, James etant un personnage abject.

 


Comme Steve jobs, elon musk, etc.

 


Non ?


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°64699218
Youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 13-12-2021 à 19:56:06  profilanswer
 

r06 a écrit :


Toujours pareil les riches c'est quoi pour toi dans ce cadre? les 0,1%? les 0,01%? Visiblement la on prend en compte les 10% voir les 5% ça fait beaucoup plus de monde sur qui taper...:o


 
Je réponds encore et toujours la même chose : ce n'est pas basé uniquement sur la déclaration d'impôts.
 
Je pense que ce qui gène le plus certain est qu'ils ont finalement aucune véritable idée des optimisations que les vrais riches peuvent avoir. Et comme il n'y a aucune compréhension de ça, le plus simple est de parler revenus en disant que c'est forcément intimement corrélé au niveau de vie (sans que personne ne prenne la peine de démontrer ça).
 
J'imagine que j'ai un certain biais vis à vis des US, mais je pense qu'Oh Damned a expliqué par exemple plus d'une fois différents mécanismes qui permettent de créer un plus gros décalage que ce que le mec à 4k€ en costard de La Défense taxé de riche peut faire. A minima pour la France, regarder le barème sur les revenus qui a une tranche à 45% contre 12,8% pour les plus values mobilières ou 7,5% pour les AV si j'ai bien lu.
 
Je ne pense même pas que je suis au courant de tout ce qui se fait, je découvre moi même certains trucs au fur à mesure que mes moyens augmentent. Mais je reste très conscient que si je ne peux plus bosser du tout, je doute que mon niveau de vie jusqu'à 80 ans soit catégorisé de riche.
 
Si tu notes bien les classements "personne la plus riche du monde", ça ne parle en tout cas pas de déclaration d'impôts :o

n°64699264
sadlig
Posté le 13-12-2021 à 20:01:39  profilanswer
 

+1, je suis bien placé pour le savoir.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°64699295
Payoknay
Posté le 13-12-2021 à 20:05:48  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :

 

Je réponds encore et toujours la même chose : ce n'est pas basé uniquement sur la déclaration d'impôts.


Ça reste un très bon indicateur.

n°64699296
alpachinoi​s
Posté le 13-12-2021 à 20:05:49  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
T'as pas de femme de ménage toi?  :D


J'ai pensé à un moment mais j'en vois pas l'utilité pour le moment. :o  Le seul truc qui me ferait en prendre une c'est pour la partie repassage mais comme je full TT, osef encore plus car je repassais quasi jamais avant :o

Message cité 1 fois
Message édité par alpachinois le 13-12-2021 à 20:06:03
n°64699319
r06
Posté le 13-12-2021 à 20:10:27  profilanswer
 

Youmoussa a écrit :

 

Je réponds encore et toujours la même chose : ce n'est pas basé uniquement sur la déclaration d'impôts.

 

Je pense que ce qui gène le plus certain est qu'ils ont finalement aucune véritable idée des optimisations que les vrais riches peuvent avoir. Et comme il n'y a aucune compréhension de ça, le plus simple est de parler revenus en disant que c'est forcément intimement corrélé au niveau de vie (sans que personne ne prenne la peine de démontrer ça).

 

J'imagine que j'ai un certain biais vis à vis des US, mais je pense qu'Oh Damned a expliqué par exemple plus d'une fois différents mécanismes qui permettent de créer un plus gros décalage que ce que le mec à 4k€ en costard de La Défense taxé de riche peut faire. A minima pour la France, regarder le barème sur les revenus qui a une tranche à 45% contre 12,8% pour les plus values mobilières ou 7,5% pour les AV si j'ai bien lu.

 

Je ne pense même pas que je suis au courant de tout ce qui se fait, je découvre moi même certains trucs au fur à mesure que mes moyens augmentent. Mais je reste très conscient que si je ne peux plus bosser du tout, je doute que mon niveau de vie jusqu'à 80 ans soit catégorisé de riche.

 

Si tu notes bien les classements "personne la plus riche du monde", ça ne parle en tout cas pas de déclaration d'impôts :o

 


Oui il y a un biais je pense que tout le monde est d'accord, la question c'est qu'est ce que ce biais représente?
Est ce qu'en France il y a des centaines de milliers de ménages qui n'ont pas de revenus supérieurs à 7k mais qui sont assis sur des millions de patrimoine et vivent richement de ces optimisations?
Personnellement je pense que non.
Même sadlig serait qualifié de riche selon la défintion qu'ils donnent...:o


Message édité par r06 le 13-12-2021 à 20:12:59
n°64699330
sadlig
Posté le 13-12-2021 à 20:11:40  profilanswer
 

A mon corps défendant :o


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°64699331
r06
Posté le 13-12-2021 à 20:12:01  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


J'ai pensé à un moment mais j'en vois pas l'utilité pour le moment. :o  Le seul truc qui me ferait en prendre une c'est pour la partie repassage mais comme je full TT, osef encore plus car je repassais quasi jamais avant :o


 
 
Non mais le point c'était par rapport a ce que tu décris, je dois reconnaitre que notre femme de ménage même si je la trouve aps terrible fait plein de trucs de fond relativement régulièrement qui garde notre logement dans un état de propreté supérieur a si on faisait nous même le ménage de façon rapide comme tu l'as décrit...:o

n°64699349
alpachinoi​s
Posté le 13-12-2021 à 20:14:11  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
 
Non mais le point c'était par rapport a ce que tu décris, je dois reconnaitre que notre femme de ménage même si je la trouve aps terrible fait plein de trucs de fond relativement régulièrement qui garde notre logement dans un état de propreté supérieur a si on faisait nous même le ménage de façon rapide comme tu l'as décrit...:o


Je suis pas un maniac donc osef :o . Moi tant que le sol est aspiré nettoyé, vaisselle propre, osef du reste :o .
 
J'ai vécu au Vietnam donc ma tolérance pour la saleté est > à la moyenne :o (j'dis ça mais dans ma famille surtout côté chez mon père c'est des méga maniaques, j'ai même des tantes qui aspirent et passent la serpillère 2x/jour :o )

n°64699378
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2021 à 20:19:35  answer
 

dante2002 a écrit :


 
 
Comme Steve jobs, elon musk, etc.
 
 
Non ?


 
C'est vrai que la famille qui possède Samsung et celle qui possède Huawei doivent être bien sympa  [:cambronne3]  
Du coup je me demande la marque du téléphone de gregouf  [:vave:4]

n°64699419
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 13-12-2021 à 20:25:49  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Oui mais les CESU et les conciergeries n'empêchent pas que c'est toi le client, donc tu rentres toujours dans les chiffres des gens ayant des employés à domicile.
Pour que ça ne soit pas le cas, il faudrait probablement que tu ne puisses pas bénéficier du crédit d'impôt, donc que ta boite prenne tout en charge par exemple ?


Ma conciergerie était capable de faire déduire les prestations sur la fiche de paie :D
Mais oui ça devait bien rentrer dans les stats.
Note que mon point était plus sur les flemmards qui ne sautent pas le pas. Vu l’effort maintenant, c’est que la barrière est ailleurs :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°64699588
EvilTyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 13-12-2021 à 20:53:08  profilanswer
 


 
S'il est cohérent je dirai un fairphone :o


---------------
More GG, more skill
n°64700778
foudres
Posté le 14-12-2021 à 06:44:37  profilanswer
 

r06 a écrit :

On constate que comme d'habitude le riche c'est l'autre celui qui a un peu plus que moi....:D


 
C’est la définition la plus réaliste. Les gens pensent que les riches sont ceux qui ont plus qu’eux.
 

Filob a écrit :


 
Amusant, les meubles c'est vraiment de l'utilitaire et ça nous intéresses pas vraiment donc par exemple ici on a commandé le complément en ligne sans même aller voir (canapé, table basse, bureau et bibliothèque).
 
Alors qu'un de mes plaisirs c'est d'aller flâner en librairie, je peux y passer des heures, d'ailleurs j'ai posé un jour à la suite de mon weekend de 3 jours pour archi glander et j'ai prévu une séance librairie mardi matin  :love:


Et c’est très bien comme ça :). On a pas à fonctionner pareil.
 

r06 a écrit :


 
Si 2 fois le médian te place dans les 1% donc te permet de bien vivre par contre personnellement je pense que ça n'a de sens que calculé à l'échelle du ménage et sans vraiment tenir compte du nombre de personnes dans le ménage.
A nouveau un célibataires a 3,5k ne me semble pas non plus très riche, un ménage à 7k largement plus.
 
Mais pour la borne tu la mettrais ou? 3 fois le médian ? 4 fois? 10 fois? 100 fois?


En France, 2X le salaire médian, c’est plus le top 10% que 1%. Le top 1% dès salaire est vers 9000€ net, soit 5X le salaire médian.
 

Domicron a écrit :


Du coup une fois les fêtes arrivées, les seules choses qui font envie sont hors budget pour un événement comme ça.


Pourquoi pas des consommables ? Chocolat de bon pâtissier, épicerie fine, bouteilles de vin… Par exemple j’ai offert entre autre:
- des parfums
- des confitures artisanales, des clémentines confites, des foie gras,  
- des bouteilles de vodka venant de Russie, du limoncello, du porto
- des boîtes de conserve type belle illoise genre coffret cadeau.
- chocolat du meilleur chocolatier du coin
- des sauces aux truffes italiennes
- charcuterie corse.
- thé/café
- tu peux varier, faire original, adapter aux goûts et envie de la personne.
 

dante2002 a écrit :

Parce que c'est des achats plaisirs.


L’aspirateur j’ai du mal :) Mais je suppose ça dépends des gens. C’est d’ailleurs amusant, j’ai quand même tout le petit électroménager à racheter et quelques meubles, pour quelques milliers de dollars. Si j’attends les occasion, déjà personne va m’offrir un canapé en cuir 4000$ ou un lit plus matelas à 2500$ ou même un aspi à 500$, mais ça va prendre 10 ans.
 

onina a écrit :

Les chiffres obtenus pour une personne seule (et dans une moindre mesure pour les couples sans enfants, mais ils incluent les retraités qui ont moins de revenus que les actifs en général donc tirent les chiffres vers le bas) sont donc assez artificiels, pour la simple et bonne raison qu'ils représentent peu de monde dans les hauts salaires.


1/3 de la population est célibataire, dont beaucoup de gens qui ont divorcé et n’ont pas d’enfant ou ne les ont plus et ta beaucoup de retraité ou l’autre est mort. Et y’a pas mal de belles retraites. Mon pére (veuf) sa compagne (veuve) sont officiellement seuls par exemple et se voient 1/3 à la moitié du temps mais gardent aussi du temps pour eux. Ils sont au delà du double du salaire médian en retraite et ont leur biens immobilier payés (3 pour mon pére). Ils ont aucune raison à se déclarer en couple ou ménage et vivre comme ça est plus confortable.
 

Qingdan a écrit :


 
Enfin même ça c'est ridicule... et en tout cas pas du tout objectif, il faudrait a minima discuter à iso-confort.
 
50 m carré dans un bel appartement d'un bel immeuble Haumsannien ce n'est quand même pas tout à fait pareil que 50 m2 dans un HLM style sovietique dans une cité à problème.
Les dépenses alimentaires peuvent aussi vraiment varier entre celui qui ne mange que des pâtes 'pouces' au beurre 'même pas Bordier' et celui qui mange régulièrement des mets de luxe.


 
Si ta un bel appartement Paris IM, tu peux pas le louer avec 2 salaire médian et encores moins l’acheter. et si tu prend de la bouffe de luxe en plus, une fois les impôts payés, tu met clairement zéro de côté et va avoir du mal à finir le mois. C’est pas être riche ça. C’est vivre au dessus de ses moyen et finir en commission de surendettement.
 
Il faut plus 3 salaire médian à Paris IM.
 

LooKooM a écrit :


Oui c'est énorme. Il y avait eu un mini scandale à Lyon car des étudiants de bonne famille y allaient pour 'économiser leur argent de poche' mais c'est à 99% des gens vraiment au bout du rouleau.


T’es en train de dire que 10 millions de personnes sont au bout du roulot. Tu me dira ça correspond à peu prêt à la part des gens vivant sous le seuil de pauvreté.
 

LooKooM a écrit :


Des comparatifs qui comparent quoi ?
 
On va chez lidl piur faire au moins cher. Et si c'est bon tant mieux. Mais tu admettras que voir des gens à hauts revenus y aller est le signe qu'ils ne veulent pas allouer beaucoup de moyens à l'alimentation.


ToUt le monde ne dépense pas son argent pareil et n’a pas les mêmes priorités.
 
Et puis si tu trie et alterne, tu as de bon produits. Meilleur que ce qu’on te sert dans la plupart des restos ou traiteurs si tu cuisine toi même.
 
 

mirzmirz a écrit :


Ca c'est l'argument bidon
 
une chaine de prod qui fait des petits gâteaux secs, fait des petits gâteaux secs en fonction d'un cahier des charges du client.
 
entre 2 clients la diff peut etre importante.
 
Ca sort de la meme chaine, mais ca sort pas le meme produit.


La connerie, c’est de manger des gâteaux sec, un produit qui n’a pas un grand intérêt nutritionnel et s’inquiéter de qualité. Même si tu va les prendre chez Fortmum et Mason ils seront peut être avec les meilleurs produit en qualité ou ultra bon au goût, ça restera médiocre pour ta santé.

Message cité 1 fois
Message édité par foudres le 14-12-2021 à 07:19:22
n°64700838
standalone
Posté le 14-12-2021 à 07:17:26  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
S'il est cohérent je dirai un fairphone :o


 
Il est blabla, il répondra pas.

n°64700841
LooKooM
Modérateur
Posté le 14-12-2021 à 07:21:25  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
Il est blabla, il répondra pas.


 
Ben si il pourrait répondre blabla :o

n°64700851
cloud-777
Posté le 14-12-2021 à 07:26:04  profilanswer
 
n°64701177
Lothiek
Posté le 14-12-2021 à 08:46:50  profilanswer
 


Détaille ton calcul parce que là tu gagnes 10k net en travaillant 2h par semaine ?

n°64701727
tanguy12
Posté le 14-12-2021 à 09:59:31  profilanswer
 


je suis pénalisé car les 2 variables temps devraient être multipliées dans la formule pour mieux les valoriser [:leve le pied jeannot:1]

n°64702140
mirzmirz
L'eau, l'air, ma bite.
Posté le 14-12-2021 à 10:42:16  profilanswer
 


 
[/quotemsg]
 

foudres a écrit :


La connerie, c’est de manger des gâteaux sec, un produit qui n’a pas un grand intérêt nutritionnel et s’inquiéter de qualité. Même si tu va les prendre chez Fortmum et Mason ils seront peut être avec les meilleurs produit en qualité ou ultra bon au goût, ça restera médiocre pour ta santé.


 
 
C'est quoi le rapport ?

n°64702257
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 14-12-2021 à 10:52:06  profilanswer
 

standalone a écrit :


Il est blabla, il répondra pas.


C'est arrivé ici ?

n°64702520
p0intzer0
L3 droit
Posté le 14-12-2021 à 11:10:34  profilanswer
 


200 cette semaine, mais sinon plutôt 300/320


---------------
"C'est pas p0intzer0 qui va vers la réussite, c'est la réussite qui vient à lui"
n°64702521
standalone
Posté le 14-12-2021 à 11:10:38  profilanswer
 

SeldonH a écrit :


C'est arrivé ici ?


 
oui:

Modération a écrit :


 
On n'insulte pas, même quand les arguments sont nazes :/
1j de blabla


n°64702699
Profil sup​primé
Posté le 14-12-2021 à 11:23:34  answer
 

Punica Granatum a écrit :

Je réfléchis à rationaliser les facteurs objectifs pour répondre à la question « combien faut il pour vivre convenablement ».
 
Les variables objectives et pertinentes sont le revenu, et le temps de travail (dont temps de transport)
 
Je propose à votre bienveillante sagacité :o  
 
Convenabilité = revenu mensuel en euros * (100 -( temps de travail + temps de transport)) / 1000
 
Ça nous donne un indice HFR de base (2000 euros, 35 heures, 30 minutes de trajet par jour) = 120 points.


375.15 sur base du supernet  [:clairechazam:5]

n°64702923
sadlig
Posté le 14-12-2021 à 11:41:40  profilanswer
 

Je ne comprends pas comment est fait le calcul : on parle d'un salaire de base (net et mensuel je suppose), de 35 h hebdo, et de 30 mn de trajets ...

 

Quelqu'un peut me poser le calcul pour arriver au 120 points de l'exemple ?

Message cité 1 fois
Message édité par sadlig le 14-12-2021 à 12:13:12

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°64703076
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 14-12-2021 à 11:55:44  profilanswer
 

270

n°64703132
Profil sup​primé
Posté le 14-12-2021 à 12:00:57  answer
 

Ah merde j’ai mis le temps de travail par jour

n°64703146
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 14-12-2021 à 12:02:23  profilanswer
 

bah c'est ce qu'il faut je pense

n°64703232
sadlig
Posté le 14-12-2021 à 12:13:22  profilanswer
 

Et donc le calcul se fait comment ?


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°64703247
btbw03
Ailurophile plutôt qu'Humain
Posté le 14-12-2021 à 12:15:00  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Et donc le calcul se fait comment ?


 
T as vraiment du bol d avoir eu ton job par piston toi dit donc :o

mood
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Posté le   profilanswer
 

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