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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
 34 votes
6.  Autre (à développer)
 

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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°64079379
zorg666
Posté le 23-09-2021 à 10:08:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Effectivement c'est l'idéal mais très difficile à faire passer.  :o

mood
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Posté le 23-09-2021 à 10:08:09  profilanswer
 

n°64079435
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 23-09-2021 à 10:13:52  profilanswer
 

Braindead a écrit :


 
Mais non, tu vis au milieu de nulle part.
Pas de services, pas d'éducation qualitative, pas de débouchés, tes enfants vont en pâtir.


dante, dans 10 ans, il bossera pour payer les logements et la bouffe de ses gamins dans des villes où il y a des facs :D

n°64079482
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-09-2021 à 10:18:25  profilanswer
 

daaadou a écrit :


dante, dans 10 ans, il bossera pour payer les logements et la bouffe de ses gamins dans des villes où il y a des facs :D

 

Voilà


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°64079489
makinoe
Posté le 23-09-2021 à 10:19:21  profilanswer
 

daaadou a écrit :


il a la clim, peux tu en dire autant [:daaadou:3]


 
Fait si chaud que ça par la haut? :heink:

n°64079520
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 23-09-2021 à 10:22:22  profilanswer
 

makinoe a écrit :


 
Fait si chaud que ça par la haut? :heink:


c'est continental le grand est, ça caille fort l'hiver et il crève de chaud l'été
mais c'est sec donc en ressenti, c'est parfois un -10 qui fait moins mal qu'un 2 en bretagne

n°64079522
Macnigore
Posté le 23-09-2021 à 10:22:31  profilanswer
 

zorg666 a écrit :


 
Perso c'est la voie que j'ai choisie (enfin nous car je suis en couple) : être constamment endetté au maximum.
Petit salaire (je touchai le smic à 32 ans), petit diplôme, partis du bas de l'échelle, notre seul levier était le crédit immo.
Aujourd'hui ça commence à faire la différence : cette année pour un revenu de 90k, notre patrimoine va augmenter de 100k (remboursement de prêts de 55k, et épargne de 45k, celle-ci étant placée à 0%).
Notre premier achat j'étais au chômage, donc sur un seul salaire. Et on n'a jamais eu l'impression de se priver.
 


 
[:apges:5] j'ai un peu de mal à suivre là.
 
90k de revenus : ok
-55k de remboursement de prêts: ok.  
-45k d'épargne: pas ok
 
Y'a un truc que je pige pas désolé. Si tu rembourses 55k de capital sur tes prêts, ça veut en principe dire que tu rembourses 60-65k de capital+intérêts non? Tu as des mensualités de 5k avec des revenus de 7,5k mensuels?  :heink:  
 
Suite au remboursement des prêts il reste 30k, tu arrives à épargner 45k ?  :heink:  
 
L'épargne tu considères que c'est la PV sur tes biens immobiliers?
 

Braindead a écrit :

M.Ouf a de mon point de vue, raison. Le topic a un goût rance. Ça ne donne plus du tout envie de partager quoi que ce soit. De là à placer r06 parmi les victimes innocentes... [:ofou]


 
Le topic tourne en rond oui.
 
Les nouveaux intervenants qui donnent des budgets sans revenus ça n'aide pas faut dire :o

n°64079532
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 23-09-2021 à 10:23:51  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
La pav à la campagne est devenu LE must have  :D
 
Tout le monde s'est pris un chien.
 
J'ai eu la fibre cette année.
 
Bref, le Dante way of life est avant-gardiste  :sol:


Honnêtement, si tu avais géré ta vie autrement, que ta femme avait été plus à bosser, que t'avais osé le Lux plus tôt dans ta carrière, tu aurais très certainement pu posséder une maison avec jardin à Nancy...
Après on peut débattre longtemps sur plein de choses, mais factuellement, c'était atteignable.
 
Et en réalité, la Covid ne valide pas tes choix. Je vois plutôt ça autrement, heureusement qu'il y a eu la Covid pour que tu ne fonce pas directement droit dans le mur à continuer tes longs trajets chaque jour avec Mme à gérer 3 gosses tant bien que mal. :spamafote:


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| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°64079551
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 23-09-2021 à 10:25:44  profilanswer
 

daaadou a écrit :


c'est continental le grand est, ça caille fort l'hiver et il crève de chaud l'été
mais c'est sec donc en ressenti, c'est parfois un -10 qui fait moins mal qu'un 2 en bretagne


Moins mal non, mais est plus agréable.
Et je préfère le climat Alsaciens au climat de Picardie/IDF perso. ;) C'est plus facile de mettre un bon pull, que d'avoir des vêtements de pluie. :o


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| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°64079588
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 23-09-2021 à 10:29:10  profilanswer
 

makinoe a écrit :


 
Fait si chaud que ça par la haut? :heink:


C'est très certainement dû au fait qu'il a un pavillon des 2000 mal isolé... ;)
 
Perso en été, même @ 45 dehors à l'ombre je peux avoir que 23°C à l'intérieur... :spamafote:


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| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°64079591
Cavatines
Posté le 23-09-2021 à 10:29:39  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
La pav à la campagne est devenu LE must have  :D
 
Tout le monde s'est pris un chien.
 
J'ai eu la fibre cette année.
 
Bref, le Dante way of life est avant-gardiste  :sol:


 
Vas y mollo, on a pris le chien mais on est toujours à Paris IM, pas en pavillon.

mood
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Posté le 23-09-2021 à 10:29:39  profilanswer
 

n°64079598
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-09-2021 à 10:30:08  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

 

Vas y mollo, on a pris le chien mais on est toujours à Paris IM, pas en pavillon.

 

Ca va venir  :jap:


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°64079634
Cavatines
Posté le 23-09-2021 à 10:33:36  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Ca va venir  :jap:


 
Honnêtement, sans enfants, je vois pas en quoi le choix du pavillon peut être une bonne décision.

n°64079652
zorg666
Posté le 23-09-2021 à 10:35:42  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
[:apges:5] j'ai un peu de mal à suivre là.
 
90k de revenus : ok
-55k de remboursement de prêts: ok.  
-45k d'épargne: pas ok
 
Y'a un truc que je pige pas désolé. Si tu rembourses 55k de capital sur tes prêts, ça veut en principe dire que tu rembourses 60-65k de capital+intérêts non? Tu as des mensualités de 5k avec des revenus de 7,5k mensuels?  :heink:  
 
Suite au remboursement des prêts il reste 30k, tu arrives à épargner 45k ?  :heink:  
 
L'épargne tu considères que c'est la PV sur tes biens immobiliers?
 


 
Ah désolé c'est pas clair.
J'ai des mensualités de 5,5 k mais ce n'est que du locatif donc j'ai des loyers en face pour à peu près le même montant.
RP payée.
Je fais plus de budget précis mais on doit utiliser 2.5k-3k pour vivre et 1k de cout de fonctionnement des locatifs.
Le solde va en épargne.

n°64079676
kaboom85
Posté le 23-09-2021 à 10:39:17  profilanswer
 

zorg666 a écrit :


 
Ah désolé c'est pas clair.
J'ai des mensualités de 5,5 k mais ce n'est que du locatif donc j'ai des loyers en face pour à peu près le même montant.
RP payée.
Je fais plus de budget précis mais on doit utiliser 2.5k-3k pour vivre et 1k de cout de fonctionnement des locatifs.
Le solde va en épargne.


 
tu les comptes pas en revenus ?  [:vieux singe savant:1]


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°64079680
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 23-09-2021 à 10:39:35  profilanswer
 

Cavatines a écrit :


 
Honnêtement, sans enfants, je vois pas en quoi le choix du pavillon peut être une bonne décision.


bah moi j'imagine bien :  
 
salle ciné au sous sol
sdb avec énorme baignoire jacuzzi
veranda avec barbec plancha, grande table
jardin avec fleur à gogo et espace lecture
atelier pour faire du taf manuel
pièce refaite en salle de sport
 
m'enfin le problème de devoir sortir pour acheter des trucs, te balader, voir du monde ou aller faire un truc sympa genre expo/ciné se pose :o
la réponse c'est appart de 180m² dans paris quartier de la monnaie, villa à fontainebleau et sud finistère
là t'as un bon lifestyle, la semaine dans le "tumulte" (lol) et tu peux abondamment partir t'aérer en forêt ou au bord de la mer dès que tu le souhaites

n°64079681
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-09-2021 à 10:39:42  profilanswer
 

MEI a écrit :


Honnêtement, si tu avais géré ta vie autrement, que ta femme avait été plus à bosser, que t'avais osé le Lux plus tôt dans ta carrière, tu aurais très certainement pu posséder une maison avec jardin à Nancy...
Après on peut débattre longtemps sur plein de choses, mais factuellement, c'était atteignable.

 

Et en réalité, la Covid ne valide pas tes choix. Je vois plutôt ça autrement, heureusement qu'il y a eu la Covid pour que tu ne fonce pas directement droit dans le mur à continuer tes longs trajets chaque jour avec Mme à gérer 3 gosses tant bien que mal. :spamafote:

 

Ton divorce a vraiment altéré ta perception sur le fait qu'un foyer peut trouver un équilibre  :D


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°64079690
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-09-2021 à 10:40:36  profilanswer
 

Cavatines a écrit :

 

Honnêtement, sans enfants, je vois pas en quoi le choix du pavillon peut être une bonne décision.

 

Les enfants aussi vont venir  :D

 

Et pour un chien, la campagne c'est le top  :O

 

Je suis même tombé sur des éleveurs qui refusent de confier un chien à un couple ou les deux membres travaillent  :D


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°64079704
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 23-09-2021 à 10:42:21  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Je suis même tombé sur des éleveurs qui refusent de confier un chien à un couple ou les deux membres travaillent  :D


c'est triste de laisser un chien 8h tout seul dans un logement

n°64079710
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 23-09-2021 à 10:43:05  profilanswer
 

Cavatines a écrit :


 
Honnêtement, sans enfants, je vois pas en quoi le choix du pavillon peut être une bonne décision.


On peux trouver tout un tas de justification pour un appart ou une maison.
 
Mais en tout état de cause, vivre en appart à Paris, sans un budget flirtant avec le M€, c'est quand même un peu se diriger avec un logement qui flirte avec la non-convenabilitée en fait... :spamafote:


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°64079719
sire deck
Posté le 23-09-2021 à 10:44:37  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

Ton divorce a vraiment altéré ta perception sur le fait qu'un foyer peut trouver un équilibre :D


La réalité du Covid te concernant, c'est que ça a probablement sauvé ton couple en te permettant d'être beaucoup plus présent à un moment où ça allait très tendu pour ta femme (1 bébé + les jumeaux à gérer toute seule). Tu as eu beaucoup de chance et tu devrais te montrer plus humble au lieu d'essayer de prouver que tu avais raison sur des choses que personne n'avait prévues.


---------------

n°64079731
zorg666
Posté le 23-09-2021 à 10:45:52  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :


 
tu les comptes pas en revenus ?  [:vieux singe savant:1]


 
Pas en revenus salariés non  :o  
L'impact de ces chiffres était voulu pour illustrer l'effet de levier de l'investissement locatif. :o  
 
Mais sinon revenus totaux c'est : 90k de salaires et 60 k de locatif.
 

n°64079750
Cavatines
Posté le 23-09-2021 à 10:47:29  profilanswer
 

MEI a écrit :


On peux trouver tout un tas de justification pour un appart ou une maison.
 
Mais en tout état de cause, vivre en appart à Paris, sans un budget flirtant avec le M€, c'est quand même un peu se diriger avec un logement qui flirte avec la non-convenabilitée en fait... :spamafote:


 
Je gagne 2000€/mois, à quel moment t'as cru que je pouvais espérer avoir une quelconque vie convenable ?
J'essaie surtout d'avoir une vie qui me plaît.

n°64079757
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 23-09-2021 à 10:48:16  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Ton divorce a vraiment altéré ta perception sur le fait qu'un foyer peut trouver un équilibre  :D  


Ah mais tu aurais pu ne pas finir en burn-out/épuisement avant 50 ans et Mme ne pas finir en dépression hein... C'est possible.  
Tu peux penser qu'un accord tacite du genre "ramène les gros $$$ je gère" te couvre vraiment...
 
Mais les stats montrent assez clairement que lorsque M. est absent >12h dans la journée, et que Mme doit absorber l'essentiel de la gestion du foyer, ça se passe plus souvent mal que lorsque les deux peuvent sont plus souvent à la maison.
:spamafote:


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°64079765
Cavatines
Posté le 23-09-2021 à 10:49:11  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Les enfants aussi vont venir  :D
 
Et pour un chien, la campagne c'est le top  :O
 
Je suis même tombé sur des éleveurs qui refusent de confier un chien à un couple ou les deux membres travaillent  :D


 
On a jamais laissé le chien seul une journée pour le moment, donc...

n°64079779
r06
Posté le 23-09-2021 à 10:50:19  profilanswer
 

Cavatines a écrit :


 
On a jamais laissé le chien seul une journée pour le moment, donc...


 
 
Vous allez faire parti de ces gens qui amènent leur chien au travail...:o

n°64079824
Payoknay
Posté le 23-09-2021 à 10:54:36  profilanswer
 

MEI a écrit :


Moins mal non, mais est plus agréable.


 [:sombrero67]

n°64079848
axklaus
Posté le 23-09-2021 à 10:56:48  profilanswer
 


Année de merde pour les mirabelles et les quetsches
Et ça ça fait vraiment mal.

n°64079875
Cavatines
Posté le 23-09-2021 à 10:59:36  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
 
Vous allez faire parti de ces gens qui amènent leur chien au travail...:o


 
Dans les grosses boîtes, ce n'est pas vraiment envisageable. Mais favoriser le télétravail oui.

n°64079886
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 23-09-2021 à 11:00:09  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
 
Vous allez faire parti de ces gens qui amènent leur chien au travail...:o


J'espère qu'ils ont commencé à habituer le chien à être @ home seul une journée entière.
 
Parce qu'après l'habitude d'avoir de la compagnie si à un moment plus de TT possible ou quoi, ça risque d'être beau les retours à la maison avec l'appart en vrac. :love:


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°64079893
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 23-09-2021 à 11:00:42  profilanswer
 

Cavatines a écrit :


 
Dans les grosses boîtes, ce n'est pas vraiment envisageable. Mais favoriser le télétravail oui.


Ouai enfin réussi à avoir 100% de la semaine avec au moins une personne en TT, c'est quand même un beau pari.


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| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°64079894
sire deck
Posté le 23-09-2021 à 11:00:45  profilanswer
 

zorg666 a écrit :

 

Pas en revenus salariés non :o
L'impact de ces chiffres était voulu pour illustrer l'effet de levier de l'investissement locatif. :o

 

Mais sinon revenus totaux c'est : 90k de salaires et 60 k de locatif.

 



Il manque des éléments là... T'as quel âge ? Si tu n'as pas 60 ans, comment t'as fait pour finir de payer ton logement aussi vite?


---------------

n°64079902
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2021 à 11:01:19  answer
 

MEI a écrit :


Honnêtement, si tu avais géré ta vie autrement, que ta femme avait été plus à bosser, que t'avais osé le Lux plus tôt dans ta carrière, tu aurais très certainement pu posséder une maison avec jardin à Nancy...
Après on peut débattre longtemps sur plein de choses, mais factuellement, c'était atteignable.
 
Et en réalité, la Covid ne valide pas tes choix. Je vois plutôt ça autrement, heureusement qu'il y a eu la Covid pour que tu ne fonce pas directement droit dans le mur à continuer tes longs trajets chaque jour avec Mme à gérer 3 gosses tant bien que mal. :spamafote:


Violence inouie

n°64079914
Qingdan
Posté le 23-09-2021 à 11:02:53  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Bronca de laquelle je me désolidarise totalement.
 
Il est normal de payer des impôts  :jap:


 
C'est normal, tu n'es pas concerné... Seuls ceux qui ont des revenus dans les deux pays sont réellement concernés.

n°64079921
LooKooM
Posté le 23-09-2021 à 11:03:59  profilanswer
 

sire deck a écrit :


Il manque des éléments là... T'as quel âge ? Si tu n'as pas 60 ans, comment t'as fait pour finir de payer ton logement aussi vite?


 
J'ai pas mal d'amis de moins de 40 ans qui ont terminé de payer aussi, ils habitent dans une ville secondaire de province à l'immo à 1500-2500 EUR/m2. Cerises et/ou bons salaires dans le couple ET incompréhension financière qui les pousse à rembourser au plus vite car pour eux l'épargne c'est le livret A, éventuellement le fonds euros d'AV.

n°64079932
Qingdan
Posté le 23-09-2021 à 11:05:13  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
La pav à la campagne est devenu LE must have  :D

Tout le monde s'est pris un chien.

 
J'ai eu la fibre cette année.
 
Bref, le Dante way of life est avant-gardiste  :sol:


 
Et beaucoup l'on abandonné depuis, suffit de voir comment les réfuges et autres SPA débordent...

n°64079942
Qingdan
Posté le 23-09-2021 à 11:06:03  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Pourquoi tu emploi ce néologisme moisi et hors de propos ?  
 
On n'a jamais comparé un asiatique à un singe :/


 
Non, ils étaient comparés à des fourmis ...

n°64079950
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 23-09-2021 à 11:07:00  profilanswer
 

sire deck a écrit :


Il manque des éléments là... T'as quel âge ? Si tu n'as pas 60 ans, comment t'as fait pour finir de payer ton logement aussi vite?

 

Comme tous les gens de droite sur ce forum  :D

 

Merci papa merci maman  :O

 

Youkaidi heidi heida


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°64079971
Payoknay
Posté le 23-09-2021 à 11:08:20  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
J'ai pas mal d'amis de moins de 40 ans qui ont terminé de payer aussi, ils habitent dans une ville secondaire de province à l'immo à 1500-2500 EUR/m2. Cerises et/ou bons salaires dans le couple ET incompréhension financière qui les pousse à rembourser au plus vite car pour eux l'épargne c'est le livret A, éventuellement le fonds euros d'AV.


Le problème d'être endetté au max sur 25 ans, c'est que tu es obligé de garder le même niveau de revenus sur cette même durée.
On devient esclave de son travail et de sa vie actuelle.
Avoir fini de payer sa résidence principale c'est quand même la liberté.

Message cité 1 fois
Message édité par Payoknay le 23-09-2021 à 11:09:01
n°64079982
LooKooM
Posté le 23-09-2021 à 11:09:26  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

Comme tous les gens de droite sur ce forum  :D

 

Merci papa merci maman  :O

 

Youkaidi heidi heida

 

Plutôt logique et normal, non ?

 

L'héritage est la pierre angulaire du capitalisme. Il est donc ensuite logique qu'il soit utilisé pour consolider le patrimoine familial et rien de tel que d'acheter sa RP ou d'investir cette somme sur les marchés.

 

Et une fois que l'on est du côté de ceux qui possède un minimum de capital, plutôt logique d'être attiré par des politiques moins redistributives, à l'exception de quelques aisés socialistes qui sont régulièrement raillés.

 

Qu'y a-t-il de choquant ?

Message cité 2 fois
Message édité par LooKooM le 23-09-2021 à 11:09:36
n°64079984
r06
Posté le 23-09-2021 à 11:09:29  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Comme tous les gens de droite sur ce forum  :D
 
Merci papa merci maman  :O  
 
Youkaidi heidi heida


 
 
Tu dois commencer à t'approcher de la fin toi aussi non? Surtout si tu avais augmenté tes mensualités.
J'ai réalisé qu'on avait passé le tiers de la durée du prêt....:o

n°64079988
Qingdan
Posté le 23-09-2021 à 11:09:53  profilanswer
 

MEI a écrit :


Honnêtement, si tu avais géré ta vie autrement, que ta femme avait été plus à bosser, que t'avais osé le Lux plus tôt dans ta carrière, tu aurais très certainement pu posséder une maison avec jardin à Nancy...
Après on peut débattre longtemps sur plein de choses, mais factuellement, c'était atteignable.
 
Et en réalité, la Covid ne valide pas tes choix. Je vois plutôt ça autrement, heureusement qu'il y a eu la Covid pour que tu ne fonce pas directement droit dans le mur à continuer tes longs trajets chaque jour avec Mme à gérer 3 gosses tant bien que mal. :spamafote:


 
Nancy c'est beaucoup trop loin de Luxembourg pour commuter. (genre aussi loin que Flétrange)

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