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Faut-il sortir de cette Europe ?
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Auteur Sujet :

A quoi bon cette Europe pour les Français ?

n°6468210
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 14:04:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
:cry: Beaucoup de blabla, mais mes 2 colonnes sont toujours vides !


Message édité par capigloo1 le 04-09-2005 à 14:05:45
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Posté le 04-09-2005 à 14:04:19  profilanswer
 

n°6468225
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 14:06:39  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

Je ne vois pas en quoi ma question implique de "voir les autres comme un moyen", loin de moi d'ailleurs une telle façon de penser.
Je reproche précisemment à cette europe son manque d'humanité.
 
Je n'attends pas des autres "peuples d'europe" qu'ils m'apportent quelque chose, puisque, en simplifiant je serai plutôt orienté vers l'autarcisme.
S'il y a des échanges, ils doivent être équitables, et ne pas se faire au detriment de Mr Dupont.
 
Si Mr Dupont, plombier de son état, ne peux plus nourrir sa famille, à cause du fameux "plombier polonais", et se plaint de cette situation, je ne vois pas en quoi il "manque d'humanité". Il a des gosses à nourrir, et une dignité humaine, lui aussi !


 
place toi du coté du plombier polonais et à ce moment tu verras que la notion de nourrir sa famille ne se situe pas au meme niveau.
 
entre un mec qui ne travaille pas en france et qui touche le RMI et etre un plombier polonais qui creve de faim j'ai choisi mon camps.
 
tout ça pour dire que nous ne trompons pas.
 
ces gens d'europe de l'est ils crevent de faim et nous en France c'est quand meme loin d'etre le cas. Le concept de pauvreté n'est pas le meme. Eux n'ont aucune alternative quand ils meurrent de faim, nous si.
 
si le fait de rentrer dans l'europe leur permet de nous rejoindre au niveau du niveau de vie j'en serais heureux et ce n'est pas incompatible avec le fait de vouloir gagner de l'argent puisque plus ils se developperont et plus on pourra leur vendre des trucs.


Message édité par alexreunion le 04-09-2005 à 14:07:27

---------------
Mon feedback
n°6468260
theredled
● REC
Posté le 04-09-2005 à 14:11:40  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

:cry: Beaucoup de blabla, mais mes 2 colonnes sont toujours vides !


Je croyais que la 1ere (contre) était déja entamée ?

n°6468292
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 14:17:14  profilanswer
 

alexreunion:
Je crains que ta vision des choses ne soit quelque peu idéalisée.
 
Tu n'es sans doute pas plombier (ou maçon, ou ...), et tu n'as sans doute pas de famille à nourrir, ni d'enfants à éduquer.
Et ma question concerne cette europe qui profites surtout aux capitalites, lesquels, soit dit en passant, sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis.
 
Et crois moi, il est moins difficile d'être pauvre dans un pays pauvre, que dans un pays riche (je connais bien l'ex URSS).
Ce ne sont pas les peuples de l'est qui rejoignent notre niveau de vie, mais nous qui tendons à rejoindre le leur.

n°6468305
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 14:19:00  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

alexreunion:
Je crains que ta vision des choses ne soit quelque peu idéalisée.
 
Tu n'es sans doute pas plombier (ou maçon, ou ...), et tu n'as sans doute pas de famille à nourrir, ni d'enfants à éduquer.
Et ma question concerne cette europe qui profites surtout aux capitalites, lesquels, soit dit en passant, sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis.
 
Et crois moi, il est moins difficile d'être pauvre dans un pays pauvre, que dans un pays riche (je connais bien l'ex URSS).
Ce ne sont pas les peuples de l'est qui rejoignent notre niveau de vie, mais nous qui tendons à rejoindre le leur.


 
tu y crois vraiment a ce que tu dis?


---------------
Mon feedback
n°6468306
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 14:19:06  profilanswer
 

theredled:
1ère colonne "entamée" ? dans quel sens ? par quel intervenant ?

n°6468319
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 14:20:50  profilanswer
 

alexreunion a écrit :

tu y crois vraiment a ce que tu dis?


J'en ai bien peur, hélas !

n°6468328
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 14:22:35  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

J'en ai bien peur, hélas !


 
tu bases tes dires sur quoi?
 
et pourquoi des qu'ils peuvent partir d'europe de l'est les gens le font si c'est tellement facile d'etre pauvre en ex URSS?


---------------
Mon feedback
n°6468368
Ciler
Posté le 04-09-2005 à 14:27:15  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

:cry: Beaucoup de blabla, mais mes 2 colonnes sont toujours vides !


Tiens, pour la colonne  POUR  
 
Tu parlais de la possibilite de voyager. Quelques extensions. La possibilite d'etudier, de travailler.
 
Un etudiant ERASMUS en echange international en europe, c'est un formulaire de 15 lignes et c'est tout. Avec ces 15 lignes sont gerees
- ses validations de resultats en france
- idem dans le pays d'accueil
- la couverture sante et les assurances
 
Comparativement pour aller aux USA, il te faut :
- un passeport, un visa etudiant (et tu peux pas prendre un job, faut un visa travail)  
- pas de couverture sociale ou d'assurance (sauf si tu te les est arrangees toi meme)
 
Idem pour un travailleur.
La monnaie unique est un atout incroyable. Que tu sois en vacances ou en affaires, tu met ta carte bancaire francaise dans n'importe quel distributeur et hop tu peux sortir de l'argent sans aucun surcout. Essaye de faire ca aux USA, outre que si ta carte est pas visa (ou autre premium), elle sera pas acceptee, il te faudra aussi payer les frais de change (eleves).
 
L'Europe c'est aussi une validite etendue de ton permis de conduire et depuis recement une reconnaissance des diplomes et formations.


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°6468400
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 14:31:05  profilanswer
 

alexreunion a écrit :

tu bases tes dires sur quoi?
 
et pourquoi des qu'ils peuvent partir d'europe de l'est les gens le font si c'est tellement facile d'etre pauvre en ex URSS?


1-Parce que l'URSS n'existe plus, et que le niveau de vie d' ex-tovarich Duponov s'est détérioré depuis (capitalisme sauvage et crapuleux oblige).
2-Parce qu'ils voient l'occident comme un Eldorado


Message édité par capigloo1 le 04-09-2005 à 21:39:15
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Posté le 04-09-2005 à 14:31:05  profilanswer
 

n°6468404
theredled
● REC
Posté le 04-09-2005 à 14:31:27  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

theredled:
1ère colonne "entamée" ? dans quel sens ? par quel intervenant ?


Ben dans ton permier post, tu disais avoir trouvé du "contre" mais très peu de "pour".
 
Ceci dit, si tu ne veux mettre dans les colonnes que des arguments indiscutables, va falloir attendre un peu...

n°6468427
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 14:34:43  profilanswer
 

J'essayerais de faire une récap dans quelques temps... en essayant de faire preuve d'honnêteté intellectuelle (!)

n°6468468
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 14:40:41  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

1-Parce que l'URSS n'existe plus, et que le niveau de vie d' ex-tovarich Duponov s'est détérioré depuis (capitalisme sauvage et crapuleux oblige).
2-Parce qu'il voient l'occident comme un Eldorado


 
tu penses franchement que le niveau de vie en URSS a l'epoque du communisme etait si élevé que ça?
 
et si ils voient l'europe comme un occident tu ne crois pas qu'il y a des raisons?
 
la comparaison de niveau de vie est indécent a mon avis et j'aimerai avoir le point de vue d'un polonais, russe et autres pour que certains redescendent un peu sur terre et se rendent compte qu'on a beau se plaindre on a un pays qui ne se porte pas si mal meme si il y a toujours moyen de faire mieu.


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Mon feedback
n°6468507
korrigan73
Membré
Posté le 04-09-2005 à 14:45:04  profilanswer
 

alexreunion a écrit :

ta conception du monde est une conception guerriere.
 
la mienne est humaniste.
 
les 2 ce sont toujours heurtées au fil des siecles.
 
mais ce que l'histoire nous a montré c'est que plus le type de conception que tu défends a progressé dans un pays et plus ce pays a sombré dans la regression.
 
plus philosophiquement un peuple s'essouffle et plus ses idées pronent une fermeture  vers les autres.
 
moi je prone l'ouverture des peuples entre eux et la coopération.
 
c'est juste une question de mentalité.


ta vision du monde me plait et je serai heureux de la partager, seulement quand tu es un humaniste et que face a toi tu as un guerrier, tu mourras.
ta vision du monde ne peut avoir cours que si tu as des guerriers pour te proteger, va demain precher ta vision du monde au darfour, et tu mourras.
je suis d'accord sur le fait que l'homme vaut bcp mieux que des M16 ou des chars, mais tant que le monde sera pleins de chefs de guerre qui revent de ^pouvoir il nous faudra une armée et un gvt qui nous protegent.
si aujourd'hui tu peut penser d'une telle maniere c'est parce que la france te garantis ta securité et ta liberté de penser, et ce au prix de nb de morts. :/
la liberté et l'humanisme triompheront tjrs dans le sang, ca a tjrs eté comme cela, et je craint que ca ne le soit tjrs.


---------------
El predicator du topic foot
n°6468554
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 14:53:07  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

ta vision du monde me plait et je serai heureux de la partager, seulement quand tu es un humaniste et que face a toi tu as un guerrier, tu mourras.
ta vision du monde ne peut avoir cours que si tu as des guerriers pour te proteger, va demain precher ta vision du monde au darfour, et tu mourras.
je suis d'accord sur le fait que l'homme vaut bcp mieux que des M16 ou des chars, mais tant que le monde sera pleins de chefs de guerre qui revent de ^pouvoir il nous faudra une armée et un gvt qui nous protegent.
si aujourd'hui tu peut penser d'une telle maniere c'est parce que la france te garantis ta securité et ta liberté de penser, et ce au prix de nb de morts. :/
la liberté et l'humanisme triompheront tjrs dans le sang, ca a tjrs eté comme cela, et je craint que ca ne le soit tjrs.


 
l'humanisme est un concept difficile a mettre en place et pourtant c'est l'evolution logique de l'homme qui est passé d'un monde totalement guerrier a un monde de plus en plus civilisé.
 
il ne faut pas considerer que nous sommes la fin de l'evolution humaine.
 
nous en sommes encore loin et l'evolution sera humaniste ou ne sera pas car notre capacité de nuisance est telle que ça conduira a l'annihilation de la race humaine par elle même.
 
c'est un peu comme jesus christ si je prends un exemple connu. Le glaive a vaincu JC mais force est de constater que si on regarde qui a gagné réellement entre le glaive et l'idée on se rend compte que les victoires par la force n'ont qu'un temps limité et que les idées restent en fin de compte.
 
donc je prefere penser comme je le fais car je sais qu'un jour meme si je ne survis pas a l'idée au moins aurais je fait progresser par ma petite contribution l'epoque dans laquelle je vis.


---------------
Mon feedback
n°6468583
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 14:57:34  profilanswer
 

alexreunion:
Faut-il faire entrer le loup dans la bergerie ?
Procures-toi le conte "Le chamane, le tigre et le chacal", et médites....


Message édité par capigloo1 le 04-09-2005 à 21:40:57
n°6468591
khalys
Anything can happen
Posté le 04-09-2005 à 14:59:45  profilanswer
 

Capigloo1, tu peux m'expliquer en quoi la France, selon toi, irait mieux si elle se retirait de l'Europe ?  :??:  

n°6468592
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 14:59:46  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

alexreunion:
Faut-il faire entrer le loup dans la bergerie ?
Procures-toi le conte "Le chamane et le tigre", et médites....


 
si tu me définis qui est le loup peut etre pourrai je te repondre.
 
arrete de parler en prenant des comparaisons, dis nous vraiment le fond de ta pensée.


---------------
Mon feedback
n°6468601
korrigan73
Membré
Posté le 04-09-2005 à 15:00:37  profilanswer
 

alexreunion a écrit :

donc je prefere penser comme je le fais car je sais qu'un jour meme si je ne survis pas a l'idée au moins aurais je fait progresser par ma petite contribution l'epoque dans laquelle je vis.


oui, mais n'oublie jamais que ce sont les armes et les morts qui te permettent de penser ainsi, et que pour defendre ces idées la, le sacrifice et les morts sont parfois necessaire.
si on a mis des millenaires pour instaurer des democraties c'est justement parce que ces idées la sont tres dures a defendre.
pour etre un humaniste il faut avant tout etre un guerrier, les deux sont indissociable, et pour preuve, toutes les democraties du monde sont dotées d'une puissante armée, sinon nous courons a notre perte.
tu ne te dis pas guerrier, mais indirectement, tu es membre d'une societé qui emploi des guerrier, tu en es donc un, mais indirectement.


---------------
El predicator du topic foot
n°6468652
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 15:05:44  profilanswer
 

korrigan73 a écrit :

oui, mais n'oublie jamais que ce sont les armes et les morts qui te permettent de penser ainsi, et que pour defendre ces idées la, le sacrifice et les morts sont parfois necessaire.
si on a mis des millenaires pour instaurer des democraties c'est justement parce que ces idées la sont tres dures a defendre.
pour etre un humaniste il faut avant tout etre un guerrier, les deux sont indissociable, et pour preuve, toutes les democraties du monde sont dotées d'une puissante armée, sinon nous courons a notre perte.
tu ne te dis pas guerrier, mais indirectement, tu es membre d'une societé qui emploi des guerrier, tu en es donc un, mais indirectement.


 
ça me fait penser a la civilisation romaine quand elle a surpassé la civilisation grecque.
 
et bien la philosophie grecque a envahi la culture romaine.
 
plus tard c'est la philosophie chretienne qui a envahi la civilisation romaine.
 
et cela se passe toujours de la meme maniere.
 
finalement la civilisation trace sa route quelque soit l'evolution des choses. c'est comme la contamination par un virus, on ne peut pas l'arreter.
 
au bout du compte il se repand quand meme.


---------------
Mon feedback
n°6468655
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 15:06:12  profilanswer
 

L'agneau, c'est  toi.  
Le loup te mangera parce que tu considères qu'etant carnivore de par sa nature (ce n'est pas de sa faute, n'est-ce pas ?), il a le droit de te manger.
Quand à lui, il ne se posera pas de question!
 
Mais je crains que tu ne t'imagines que le loup ne mangera que les autres...

n°6468691
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 15:09:05  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

L'agneau, c'est  toi.  
Le loup te mangera parce que tu considères qu'etant carnivore de par sa nature (ce n'est pas de sa faute, n'est-ce pas ?), il a le droit de te manger.
Quand à lui, il ne se posera pas de question!
 
Mais je crains que tu ne t'imagines que le loup ne mangera que les autres...


 
definis le loup.
 
qu'on sache a quel larron on a à faire. :o


---------------
Mon feedback
n°6468711
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 15:11:17  profilanswer
 

Le loup, c'est celui qui a faim...Il n'est pas loin...

n°6468748
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 15:15:14  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

Le loup, c'est celui qui a faim...Il n'est pas loin...


 
si tu as pas faim c'est ton probleme mais moi je n'ai pas peur de la competition avec mes voisins européens.
 
car sache un truc, ce n'est pas les frontieres qui vont arreter les loups comme tu dis.
 
au mieu les ralentir.
 
un peu comme les importations chinoises, les quotas n'arreteront rien sur le long terme.
 
si les autres se bougent le cul plus que nous ils ont le droit de nous depasser.
 
si on veut pas se faire bouffer faut etre plus performant c'est tout.


Message édité par alexreunion le 04-09-2005 à 15:15:39

---------------
Mon feedback
n°6468836
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 15:24:30  profilanswer
 

Lénine a prédit que les capitalistes vendraient aux communistes la corde avec laquelle ces derniers les pendraient...

n°6468855
alexreunio​n
Posté le 04-09-2005 à 15:26:11  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

Lénine a prédit que les capitalistes vendraient aux communistes la corde avec laquelle ces derniers les pendraient...


 
finalement tu dis des choses mais tout ça ne me parait pas tres construit.
 
en tout cas dans ce que je peux lire.


---------------
Mon feedback
n°6469274
khalys
Anything can happen
Posté le 04-09-2005 à 16:17:26  profilanswer
 

Pas très étonnant de la part de quelqu'un qui se demande sérieusement si la France ne devrait pas quitter l'Europe...


Message édité par khalys le 04-09-2005 à 16:17:35
n°6469411
theredled
● REC
Posté le 04-09-2005 à 16:40:12  profilanswer
 

khalys a écrit :

Pas très étonnant de la part de quelqu'un qui se demande sérieusement si la France ne devrait pas quitter l'Europe...


Moi je connais énormément de gens qui veulent que la France reste dans l'Europe sans aucune ou peu de réflexion politique (reflexion tout court ?). Je ne reprocherais pas à capigloo de se poser des questions (meme si je ne suis pour l'instant pas d'accord avec lui), c'est ce qui manque à pas mal de gens.


Message édité par theredled le 04-09-2005 à 16:40:53
n°6469460
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 16:46:01  profilanswer
 

Je tiens à dire que je serai receptif à toute argumentation construite (ideologie mise à part, bien sûr).
Il est vrai que l'on s'oriente de plus en plus vers le "prêt à penser" ...
Qu'ont fait les français de leur liberté de penser ?


Message édité par capigloo1 le 04-09-2005 à 16:49:19
n°6469480
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 16:48:54  profilanswer
 

khalys a écrit :

Pas très étonnant de la part de quelqu'un qui se demande sérieusement si la France ne devrait pas quitter l'Europe...


Une attitude méprisante n'est souvent rien d'autre qu'un reflexe défensif.
Tu n'as donc aucun argument ?

n°6469487
korrigan73
Membré
Posté le 04-09-2005 à 16:50:41  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

Je tiens à dire que je serai receptif à toute argumentation construite (ideologie mise à part, bien sûr).
Il est vrai que l'on s'oriente de plus en plus vers le "prêt à penser" ...
Qu'ont fait les français de leur liberté de penser ?


ils l'ont mise au placard depuis que les dirigeants nous disent que nous, le peuple, somme des cruches, et comme dernier exemple en date tu as le referendum, ou les rancais se sont fais traiter de tous els noms...


---------------
El predicator du topic foot
n°6469519
power600
Toujours grognon
Posté le 04-09-2005 à 16:55:15  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

A quoi bon cette Europe pour les Français ?
 
Je me pose depuis bien longtemps cette question, à laquelle je n'ai trouvé d'autre réponse que "rien de bon".
Je tente pour ce faire d'utiliser une démarche simple et rationnelle:
une colonne := "quoi de bon pour Mr Dupond" ?
une colonne := "quoi de mauvais pour Mr Dupond" ?
 
Vous comprendrez que mon problème est que je ne trouve strictement rien à mettre dans la colonne "quoi de bon ?", à part des "légèretés" dans le genre <<plus facile de voyager>>, ou, et surtout, des conneries idéologiques.  
D'où des questions dans le genre <<pourquoi nous a-t-on embarqué là-dedans ?>>, ou encore <<à qui profite le crime ? (!)>>, qui pourraient faire l'objet d'un débat parallèle.
 
Vu que les rares "peanuts" de la colonne "quoi de bon" ne font pas un instant illusion en face des "quoi de mauvais", j'en suis conduit à penser que la France devrait se retirer de cette Europe.
 
Voulez vous m'aider à remplir ces 2 colonnes, de façon pragmatique ?
 
Trolls s'abstenir, merci!


1) L'europe a le mérite de déjà exister.
La quitter ça sert à rien, faut y changer ce qui est pas au point.Évidemment c'ets plus facile à dire qu'à faire :o
La quitter serait justement la livrer aux anglais et autres pro "100% libéral". Or y a qu'une Europe, y en a pas 36. Si on se tire y en a pas une autre à côté qui nous attend. en solo je doute qu'on aille bien loin...


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°6469524
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 16:55:44  profilanswer
 

:pt1cable: Je vais être contraint (honnêteté oblige) de trafiquer les résultats, si ça continue...

n°6469543
theredled
● REC
Posté le 04-09-2005 à 16:59:24  profilanswer
 

En fait tu ne comprends pas en quoi le fait d'être dans un pays "puissant" est profitable pour M. Dupond ?


Message édité par theredled le 04-09-2005 à 17:00:28
n°6469557
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 17:01:59  profilanswer
 

Vu que je considère la volonté de puissance comme une tare monstrueuse, non, je ne vois pas.

n°6469641
theredled
● REC
Posté le 04-09-2005 à 17:17:52  profilanswer
 

capigloo1 a écrit :

Vu que je considère la volonté de puissance comme une tare monstrueuse, non, je ne vois pas.


Seulement, en considérant que les E-U, Chine (et France) etc ne sont aussi philosophes, considérant que c'est la guere économique, je me dis qu'une France faible, c'est un M Dupont dans un bidonville.
Après on peut penser à d'autres systèmes qui feraient de la France autre chose qu'une économie, un modèle sur d'autres bases, mais ce n'est pas la route actuelle, et la sortie de l'Europe ne rendra ni plus dur ni plus facile ce changement selon moi (après ça dépend quel changement). Dans l'état actuel des choses, M Dupont a besoin de l'Europe pour survivre.

n°6469931
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 17:55:35  profilanswer
 

Si survivre est la seule option qu'offre cette europe à MrDupond, il devrait peut-être envisager d'autres alternatives, non ?


Message édité par capigloo1 le 04-09-2005 à 17:56:07
n°6470000
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 04-09-2005 à 18:08:48  profilanswer
 

Oh oui, sortez en qu'on soit tranquille  :o


---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°6470219
capigloo1
Posté le 04-09-2005 à 18:35:43  profilanswer
 

On, il en a pas ...

n°6470309
phoenrys
Posté le 04-09-2005 à 18:47:10  profilanswer
 

En poussant le raisonnement a la con un peu plus loin...on serait en droit de se demander quel serait l'interet de l'Ile de France / de la Brtagne /de la Corse / ou une autre region a  rester au sein de la France...l'interet de la Catalogne ou de l'Andalousie a rester au sein de l'Espagne...du Piemont ou de la Lombardie a rester en Italie...

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