Reprise du message précédent :

 
Et si un jour tu as des enfants, et que le toubib t'annonce qu'il est trisomique, tu fait quoi ?
 
Même question pour Fructidor.
 
Non parce-que vous êtes bien gentils avec vos principes, mais un gamin trisomique, c'est légèrement difficile au quotidien.

Ce n'est pas ce qui se fait actuellement, puisque les gènes sélectionnés portent sur des pathologies graves, pas des caractères physiques ou cognitifs.
On est pas en train de faire de l'eugénisme façon SF pour produire une élite super intelligente et super forte physiquement.

 
Le raisonnement est le même pour n'importe quelle maladie génétique. La plus répandue en France, par exemple, très handicapante, est la drépanocytose. Faudrait éliminer tous les porteurs avant leur naissance ?

Stop le débat à sens unique, ce n'est pas comme ça que ça se passe en France pour cette maladie, les pros de la santé ne proposent pas systématiquement une IMG dans le cas de drépanocytose (ils ont des discussions à ce sujet), surtout que cette pathologie a plusieurs formes et que les traitements ont évolué depuis 10 ou 15 ans et que tous les invididus ne réagissent pas de la même façon à un même type de drépanocytose.
Bref on est pas dans une perspective d'IMG systématique comme tu le laisses entendre.  

Pour enculer les mouches la trisomie n'étant (presque) pas héréditaire et touchant, si ce n'est tous les génotypes du moins toutes les 'races' (c'est plus lié à l'âge des parents qu'a leurs gènes), il n'y a pas d'effet eugéniste à long terme et à l'échelle de la société

Mais sur le fond on se comprend

Bel exemple provocateur

A lire certains, on finirait par penser que tous les professionnels de santé qui constituent les conseils génétiques sont des eugénistes en puissance.
 

 
C'est exactement ce que je dis hein.

Hé bien, tant mieux alors, le débat est clos, laissons les parents décider du choix qui s'impose après discussions avec les médecins et autres personnel de santé.
 
Le jour où les députés ajouteront le nez de travers à la liste des maladies dépistables pouvant conduire à une IMG, il sera tant de s'opposer.

 
Et donc? C'est une raison pour les éliminer ?

 
On sait ou ça commence, on ne sait pas ou ça finira. Je ne dis rien de plus que la chose suivante : il existe actuellement un tri des foetus sur des critères génétiques, est-ce une bonne chose?
 
tu remarqueras que je n'ai pas donné mon avis perso pour ne pas influencer le débat justement, rien ne te dit que je suis pour ou contre. Mais je cherche juste à voir si les gens sont cohérents avec eux meme lorsqu'ils prétendent "OMG LE TRI DES BEBES CAY LE MAL"

L'IMG n'est pas systématisée, donc pas obligatoire. La réponse à ta question est donc : ça dépend des familles, chacun est libre d'avoir son avis sur la question et de le mettre en pratique le cas échéant.

La pente glissante, ouioui.

Je suis pour dans certains cas et contre dans d'autres, comme la pluspart des gens à mon avis.
C'est un sujet bien trop vaste et complexe pour le résumer sous "le tri des bébés, pour ou contre".

Tu le suggères assez fortement, ton avis, quand même... :
 

 
 
 
Vous êtes sérieux, là ? A remettre en cause les avortements pour raisons pathologiques ?
hihihi faut laisser faire la nature ! tant pis vot'gamin n'aura pas de bras ou sera gogol, mais c'est le destin... Dieu l'a voulu ainsi...
 
Si l'on peut épargner des souffrances physiques, psychiques ou sociales de toute une vie à un gamin handicapé et à ses parents, où est le problème ?
 
 

D'autant plus que dans la nature, ça se passe pareil en pire : le petit soufreteux se fait bouffer par ses parents/ses potes de portée/un prédateur qui passe.

Mais t'as rien compris. Ce tri a lieu pour des considérations médicales, dans le cadre de pathologies génétiques graves lorsque les parents sont porteurs sains ou non et que le risque de transmettre la maladie est avéré. Si les parents n'ont aucune connaissance d'antécédents génétiques pour une maladie quelconque, on ne va pas leur proposer de FIV avec un tri d'embryon, hein.

Et encore, toutes les maladies génétiques dépistées chez l'embryon ne sont pas suivies d'une IMG parce que le conseil génétique ne le préconise pas toujours ou parce que les parents acceptent que leur enfant vivent avec la maladie (amélioration des traitements par ex.).

Euh je suis le premier a être pour l'eugénisme depuis tjs sur ce fofo hein, je me suis meme deja fait sanctionner pour ca donc stop me faire un procès d’intention sans interet.

Encore une fois je lance juste un sujt mais vous pensez que je donne mon avis...

Enfin bref, tjs ce meme mode de fonctionnement qui ne mène à rien.

Simon, on s'eloigne pas un peu de la PMA?

J'aime beaucoup voir les Figaronautes patauger dans leurs contradictions...
 
 

 
Ils ont une notion à géométrie très variable de "l'intérêt supérieur de l'enfant"...

L'intérêt de l'enfant prime sur le souhait des parents au sein du droit, ce n'est pas forcément un pretexte à permettre des contrats illégaux pouvant exploiter des femmes

 
 
Donc ?

Bah ce que je dis dans la deuxième partie de la phrase, ça ne légitime en rien de faire des contrats illégaux.

Mais que faut-il faire pour les enfants ?

Des fois 5 car je me dis que l'état n'a rien à foutre dans les affaires personnelles des gens et que ça suffit de voir l'état foutre son nez partout.
Des fois 3 car je me dis que c'est quand-même pas mal contre nature.
Finalement ça dépend des jours.

La PMA ne peut pas être qualifiée de "contre nature", étant donné que la nature ne fournit pas de comportement sexuel et social standard dans ce domaine. Les comportements des espèces vivantes sont très diversifiés et n'ont pour seule limite que la recherche de la survie par adaptation à l'environnement.
La nature ne peut pas être un cadre moral pour les activités humaines, et heureusement (je ne vais pas ressortir tous les exemples de comportements normaux observés dans la nature qui te feraient vite comprendre que le terme "contre nature" n'a pas de sens).
 
On devrait le mettre en FP...

Contre nature parce qu'à l'état de nature ce n'est pas possible. Ou plus précisément c'est une utilisation particulière des progrès de la technologie. Si l'on pousse un peu le parallèle, on se posera le même type de question pour le clonage humain lorsqu'il sera possible et sans risque: le clonage humain, ou le désir d'avoir un enfant exactement comme soi-même, est-il contre nature ou pas ?  
Ceci dit, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

Le terme même de "contre nature" n'est pas à prendre au pied de la lettre. L'homme fait partie intégrante de la nature, tous les comportements sociaux qui ont cours sont dans la nature, il ne peut s'y opposer.  
Au contraire, quand dans le langage courant on utilise cette expression, c'est plutôt pour souligner qu'un comportement s'oppose non pas à la nature, mais aux codes et normes d'une société ou communauté. La nature en elle-même ne veut rien ni n'impose rien, elle est uniquement la somme des comportements des différentes espèces qui la composent.
 
Dans le cas de ton exemple du clonage, ça existe de manière parfaitement régulière et fréquente dans la nature, ça s'appelle la parthénogenèse.
 
Entendons nous bien, je ne veux pas dire que la multitude des comportements sexuels observables dans notre environnement puisse cautionner quoique ce soit. Je dis simplement que l'observation de la nature ne peut pas servir de base pour établir nos codes moraux.

Oui mais pas chez les humains parce qu'à mon avis, en ce qui concerne les humains, "dame nature" ne l'avait pas prévu ainsi. A priori je ne serais pas opposé au clonage mais ça bouleverserait complètement l'ordre naturel des choses.  
Un jour c'est certain on pourra totalement se passer du ventre d'une femme pour faire naître un enfant (on sauve bien des grands prématurés). Je n'ai aucun doute là-dessus pour peu que des recherches soient autorisées dans ce sens dans un pays quelconque du monde. Il suffit de regarder l'état de nos connaissance en médecine il y a 1 siècle et maintenant. Le débat ne portera plus sur la GPA/PMA. Bien ? Pas bien ? Contre nature ?

Dame nature ne décide ou ne prévoit rien, il n'y a pas d'ordre naturel des choses    
Ou alors il faut définir tout ça mais comme ça tes phrases n'ont aucun sens…
C'est quoi dame nature ? C'est quoi l'ordre naturel ? C'est quoi l'état de nature ? C'est quoi quelque chose de contre nature ?
Les voitures c'était prévu par dame nature ?
 
Si ce qui est contre nature c'est ce qui n'est pas présent sur terre sans manipulation humaine on peut y mettre tout et n'importe quoi. On peut même y mettre la religion, à ma connaissance la religion n'existe pas dans la nature.

Dame nature -> http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_Nature on prend ou on prend pas mais ça a quand-même occupé pas mal d'esprit avant nous.
Et pour l'état de nature -> par exemple: http://philosophie.chez.com/cours/ [...] usseau.htm voir le § L'Etat de nature selon Rousseau et L'idée de nature où je cite "Dans la nature tout est ordre" ou encore "La science et la technique engendrent un cycle sans fin de désirs, à chaque désir satisfait correspond un nouveau désir à satisfaire et ainsi l’Homme n’est jamais heureux.."
Idem, on prend ou on prend pas ... Des gens illustres se sont penchés sur la question, la question n'est pas nouvelle.

Et Rousseau en parlant d'état naturel, parle d'homme primitif avant l'apparition d'une vie sociale.

Ça ne répond absolument pas à mes questions, pire ça n'a rien à faire ici…
D'un côté Dame Nature représente le don de la vie et les caractéristiques nourricières nourricières de la Nature, de l'autre l'état naturel de l'homme est d'être primitif, égoïste et non social.
En quoi ça a un quelconque rapport avec le débat ?

Donne tes propres définition de ces mots, qu'est-ce qu'ils veulent dire, qu'est-ce qu'ils sous entendent pour toi ?

Tu as bien sûr le droit d'avoir ton avis, mais en l'occurrence c'est ton discours qui est inadapté à la réalité des choses. L'expression "dame nature" ne devrait être réservé qu'au champ des métaphores et des expressions populaires. La nature ne prévoit rien.
Ce n'est pas parce que l'homme n'est pas doté de certaines caractéristiques lors de l'émergence de l'espèce que cet état de fait doit être voué à rester le même durant toute son évolution. C'est la même chose pour toutes les espèces vivantes, d'ailleurs : quand tu vois de quelle manière certaines espèces ont évolué, allant jusqu'au gain d'un organe ou d'une fonction, on peut difficilement arguer que l'homme soit contraint par essence à rester identique à ce qu'il était au début. Et je ne parle même pas des évolutions sociétales...

L'ordre naturel est un concept relevant de la croyance. St Augustin le dit bien : le droit naturel, basé sur l'ordre naturel, repose sur l'obéissance à l'ordre voulu par Dieu.  
Ce sont des codes moraux humains, qui ne correspondent pas à la réalité biologique.

Le questionnement bien/pas bien est à mon sens un vrai débat. Mais le lien que tu fais (à nouveau) avec la nature ne doit pas rentrer en ligne de compte.

La Cour de Cassation valide les adoptions d’enfants nés de PMA à l’étranger

Ca, c'est fait.

http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] france.php
 
 
PMA réalisée à l'étranger : la Cour de cassation valide les adoptions en France
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        Par Agnès Leclair
        Publié le 23/09/2014 à 12:22
 
Le recours à la procréation médicalement assistée (PMA) «ne fait pas obstacle» à ce que l'épouse d'une mère puisse adopter son enfant, a estimé la Cour de cassation.

\o/

C'est super, fini la France a 2 vitesses sur ce sujet

J'ai pas compris d'ailleurs pourquoi cette zone grise de l'adoption n'avait pas été tranchée pdt le débat parlementaire, sans doute parce que le gvt a eu peur d'engager un débat sur la famille et la PMA.

 
 
Il n'y a pas de zone grise, les textes s'appliquent.
Les couples homosexuels peuvent adopter. La compagne de la mère d'un enfant peut adopter. Il n'y avait besoin d'aucun texte supplémentaire.
Si on veut déverrouiller le cadre de la procréation médicalement assistée en France c'est un débat séparé. Et a priori ça n'est pas à l'ordre du jour
 
 
Concernant la question des mères porteuses, c'est un débat qui n'a pas attendu le mariage homosexuel.  
C'est un débat sur l'interprétation des textes qui engagent la France.
La France n'a pas le droit - et c'est le sens de la circulaire Taubira et de l'arrêt de la CEDH - de refuser la reconnaissance d'un enfant dont le père biologique est français, même si cet enfant a été conçu à l'aide d'une mère porteuse (pratique qui est et restera interdire en France pour longtemps)

 
OH PUTAIN JE HAIS CE MAG MAIS LA JE SUIS PLIE

J'ai une vision assez spéciale qui est plutot CF et donc proche de l'antinatalisme. Au de là du pour et du contre, je me situe plutot dans le scepticisme. Que ça soit pour des couples hétéros ou des couples homos, le droit à l'enfant à tout prix et l'égoisme des gens m'exaspère. On est en surpopulation, il y a pleins de gosses à adopter (après je suis d'accord que les démarches ne sont pas facile et encore moins pour les couples homos), pourquoi vouloir à tout prix un mini-moi, pourquoi vouloir à tout prix connaitre la grossesse et l'accouchement ? Finalement qu'est ce qu'etre mère, qu'est ce qu'etre père ?

Je pense plus globalement qu'il faut repenser à la vision de la famille, on est dans une société qui a un mal fou à penser la vie sans enfants, mais aussi avec des enfants qui ne sont pas les notres biologiquement. à entendre les gens, la stérilité est quasiment au meme niveau qu'un cancer.

Enfin c'est juste mon avis (et pas un jugement de valeurs no offense filob je parle au niveau sociétal et non individuel ), mais je trouve dommage que la plupart des couples homosexuels se sont hétéronormisé (mariage-maison-enfants-médor-scénic), alors que leur visibilisation aurait été justement l'occasion de repenser le couple (notamment le couple hétéro) sans ces normes. Je n'ai jamais été contre le mariage gay mais dans tous ces débats il y a un coté assimilationniste qui m'a mise mal à l'aise. Mais peut-etre est-ce le retour de baton des clichés de la grande folle et de la camionneuse...

Perso j'aurai du mal à défendre pma et gpa tant qu'on a pas repenser le couple et la famille (question qui a malheureusement été complètement approprié par LMPT) et tant que la stérilisation volontaire qui pourtant autorisé restera un parcours du combattant mais ok malgré tout pour reconnaitre les gosses issu de ceux là à l'étranger.

voilà

Ton raisonnement semble valable mais tu t'es juste planté sur la surpopulation : le problème ne vient pas des pays occidentaux de ce coté la, il vient d'Asie, d'Afrique...

Justement, ce n'est pas une raison pour en rajouter plus de notre coté et autant adopter à l'étranger

au fait je me pose la question depuis le temps, d'où vient cette surpopulation en afrique et en asie ?

On se demande pourquoi Charlie Hebdo n'a pas mis 2 parents du même sexe sur son dessin. C'était peut-être déjà trop, avec la mère porteuse noire (donc sans doute d'un pays où la misère reigne). Politiquement correct, quand tu nous tiens...