Reprise du message précédent :

Ah je sais pas tu semblais reconnaître qu'il y avait des risques au bout de multiples grossesses et que tu disais que l'Etat pourrait encadrer. Mais si tu es libéral jusqu'au bout, on revient au point de départ.

Si on reconnaît la procréation comme marchandise, on peut tout de suite créer une bourse aux naissances. On pourrait imposer à chacun de mettre sa marchandise en bourse (avec peut être un droit de préemption sur le fait de remporter son propre enfant) pour assurer la liquidité du marché et assurer l'optimalité de l'équilibre offre-demande.

Ce qui est marrant c’est que sous couvert de « progressisme » on est en train de lever des tabous et notamment celui de l’inviolabilite du corps humain et le principe de non commercialisation du corps humain. Or on voit que la question de la commercialisation du don de sperme est désormais posée .
On ne s’est jamais posée la question pour le don du sang par exemple .
 
Bref nous entrons dans des zones malsaines tout ça pour de prétendus droits à l’egalite

parce que la france a un système à part. Dans d'autres pays, aussi avancés, les gens sont payés, ce qui aboutit à une dérive, les plus pauvres faisant trop de ventes par besoins financiers.
http://sante.lefigaro.fr/article/e [...] tats-unis/
Dès que le moindre billet vert pointe son vilain nez quelque part, il pourrit tout.

Il y a eu des elections en inde printemps 2019 pour renouveler le parlement. C'est la droite nationaliste conservatiste hindoue qui s'est vue etre renforcée au pouvoir (et gagner les elections.) Ils sont très régulièrement accusés d'homophobie, de sexisme et d'islamophobie. Prétendre que ce parti a interdit la GPA dans le souci de l'état de santé des femmes, c'est n'avoir aucune connaissance de la politique indienne. Le BJP (la droite nationaliste indienne) a certes interdit la GPA indienne mais également, je cite ton article :
- Interdit la GPA aux homoseuxels (quel rapport avec la santé des meres porteuses ?)
- Interdit la GPA aux femmes non mariées (quel rapport avec la santé des meres porteuses ?)
- La femme qui fait une GPA doit demander l'accord écrite de son mari (quel rapport avec la santé des meres porteuses ?)
Les Hindoues apprécient autant la GPA que le Vatican. Vraie raison pour laquelle ils l'ont interdit.  
 
D'ailleurs quand tu regardes les sources qui parlent de la vie des meres porteuses en inde, on est loin des clichés de misère et d'insalubrité que tu sous entends : https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 
Quant aux dangers des multiples grossesses et quand tu dis que l'hygiene ne peut pas tout résoudre, l'OMS est en désaccord avec toi. Sur les raisons des femmes qui meurent en couche, il y est dit, je cite : "le manque d'accès aux soins, leur coût excessif et leur piètre qualité sont aussi des éléments déterminants." Ou encore : "La grande majorité des décès maternels pourraient être évités si les femmes avaient accès à des services de planification familiale de qualité." (Source)
 
Bref, le rapport est en désaccord avec toi. Je lis également ton opinion mais entre les deux, j'y accordent un peu plus de poids. Mais a toi d'étayer un peu plus a ce sujet avec autre chose qu'une expérience personnelle.

Je reconnais pas vraiment ce point. Mais ma précédente remarque reste valide : je ne comprends toujours pas l'argument que tu essaies d'avancer.

 
Je dis simplement que si on est pas foutu de défendre le principe qu'une grossesse ne se marchande pas face à la demande de GPA, faut pas penser qu'on sera fort à maintenir des garde-fous sur le nombre de grossesses vendues etc. si la demande de GPA de quelques-uns continue de faire pression.
 
Je reconnais que tu es cohérent, à vouloir faire de pondeuse un vrai métier ; ça permettrait de mettre une rémunération minimum etc. Ca serait contrôlé par une mafia propre sur elle plutôt que par une mafia voyou
Mais je pense que ton point de vue est minoritaire ; la marchandisation n'est pas assumée donc je pense que ce ne serait pas implémentée comme cela.

Si je suis pour la GPA, IL fait que celle ci soit institutionnalisée. Je serais contre une GPA dereglementee qui pourrait se conclure sur le Leboncoin. Il faudrait que ce soit contrôlée comme la PMA.

J'avais pas vu le topic, je repose donc ma question ici.

On entend parler depuis longtemps maintenant de la PMA (Procréation Médicalement Assistée) pour toutes, mais jamais pour tous.
Dans le texte de loi qui sera examiné en France, le dispositif de PMA est étendu aux femmes célibataires et aux couples lesbiens.
Pourquoi cette discrimination envers les hommes célibataires désirant un enfant et les couples gays ?

Parce que la PMA nécessite de posséder un utérus.
Aux dernières nouvelles les hommes n'en ont pas.

Ou alors tu veux parler de GPA et du coup c'est une autre procédure, donc il n'est pas vraiment question d'égalité.

 
 
Je lisais en diagonal le rapport de Virginie Rozée qui étudiait la vie des ces meres porteuses des pays comme l'Inde et elle indiquait notamment qu'il était très difficile d'avoir des informations sur les profils des clients tant ceux ci demandaient énormément de discrétion. Toi non seulement tu sembles avoir des informations sur eux mais en plus de cela, tu connais meme l'orientation sexuelle des familles qui paient pour obtenir des GPA. A savoir, des homosexuels qui représentent une "énorme part de la clientèle."  
C'est de l'information totalement inédite a laquelle je n'ai jamais eu acces et que j'aimerais bcp consulter.
Quant au reste de ton poste, il consiste grosso modo à souligner les "mauvaises" conditions dans lesquelles vivent ces femmes. Aucun probleme, légalisons la chose en France afin que nos institutions puissent contrôler cette activité. Cela va totalement dans mon sens.
 
Un petit bémol cependant. Oui, je reste ultra choqué qu'une femme qui accepterait de faire une GPA doive demander l'autorisation de son mari. Mais de quel droit l'état vient inférer dans les affaires internes d'un couple ?????? De quel droit le mari aurait légalement son mot à dire sur l'utilisation que la femme ferait de son corps ? Evidemment que si une femme fait une GPA elle a interet a communiquer a son mari mais l'Etat n'a absolument aucun droit de regard la dessus. Depuis quand c'est la mission de l'Etat de se soucier de la stabilité des couples ???!! On marche sur la tête ici. C'est quoi la prochaine étape ? L'Etat va venir controler si on tient correctement notre fourchette ?
Enfin, dire que la Belgique fait la meme chose pour légitimité le procédé, c'est un bel argument de merde, permet moi de te le dire. C'est pas pcq untel fait quelque chose que ca devient une norme acceptable. C'est un argument très répandu dans les cours de récré mais en vrai, ca a jamais fonctionné. C'est pas parce qu'un état européen fait quelque chose que ca signifie c'est une bonne chose. Des lois francaises que je trouve immorales, je peux t'en citer une liste longue comme le bras.
 
Enfin concernant le planning familiale. Pour rappel, ton argument était de dire que la GPA va favoriser les grossesses multiples et mettre en danger la femme. Pour l'instant j'ai aucune donnée qui vient etayer que la probabilité de la mort d'une femme en couche est corrélée a son nombre de grossesse. Donc, je vois meme pas pkoi je réponds la dessus. Mais bon, admettons.
 
D'après l'article de l'OMS, ce sont les avortements "clandestins" qui sont dangereux (et les mauvaises conditions d’hygiènes.) Le planning familial intervient ici pour proposer des solutions de contraceptions moins risquées. Jamais la mission du planning familial a été de recommander aux femmes d'avoir moins d'enfants a celles qui le veulent. D'après la première phrase wiki, son role est le controle des naissances. Or la GPA c'est pas du tout un accident qui te tombe dessus comme on attrape un rhume - que je sache. Bref, donc rien a voir avec aucun de tes arguments.

 
Sur la forme, je suis d'accord, mais pas sur le fond.
La PMA nécessite aussi de posséder des gamètes mâles. Aux dernières nouvelles les femmes n'en ont pas.
Mais là, ça ne pose pas problème.
 
Heureusement qu'il n'y a qu'à traverser la frontière pour avoir une solution.

Le don de sperme existe. Le don d'utérus non.

Est ce qu'à un moment tu justifies les arguments que tu avances ou je suis supposé prendre pour argent comptant tout ce que tu affirmes ? Par exemple, tu aurais des informations qui viennent corroborer le fait que la majorité des clients de la GPA en Inde sont des homosexuels ? Ou encore que plus les femmes font de grossesses, plus elles ont un risque accrues de mourir ?
 
Car depuis le début de ce débat certes intéressant j'ai du me contenter d'arguments totalement inédits ou de l’expérience personnelle sur laquelle je ne peux évidemment rien répondre.  
 
Pour instant, d'après les arguments que tu me donnes, tu as des préjugés erronés qui t'amène naturellement vers une conclusion fausse, elle aussi. Rien d'anormal ici.

Ton post initial dit qu'il est normal que le gouvernement indien ait restreint l'acces a la GPA aux couples homosexuels car ceux ci représentent - je te cite - une énorme part de le clientèle GPA. Ainsi, le gouvernement nationaliste hindoue n'agirait pas pour des motifs religieux mais pour la santé de ces femmes et la pression exercée par ces couples d'étrangers homosexuels.
 
En soit, ca pourrait etre un bon argument. Mais comme je l'ai mentionné auparavant, il n'y a aucune source qui vient corroborer ce que tu avances. Je vais etre plus direct en t'accusant de clairement de mythoner inventant de fausses données qui vont dans ton sens. Du coup, je trouve ca un peu pénible car c'et une perte de temps total pour moi. Et puis sérieusement... Comment peut on croire que le gouvernement nationaliste hindoue se soit soudainement trouvé une conscience pour ces femmes GPA étant donné le laxisme qui existe pour le viol en Inde ? Bref.
 
Meme chose pour le risque des multiples grossesses. Oui il y a un risque quand tu es enceinte mais comme y'en a un quand tu avales un doliprane. Et pour l'instant je n'ai pas vu d'inquiétantes études qui montrent que plus une femme est enceinte, plus elle a de chance d'y passer. En France en tout cas. Donc bon, la aussi on est sur un argument que j'imagine que tu as pipeauté pour faire une fausse chasse aux sorcières. D'autant que si on légifère la GPA en France, rien n’empêche d'interdire la GPA a une femme qui a deja eu plus de deux enfants. Ou de limiter a une GPA par femme. Donc toutes tes pseudos craintes peuvent etre résolues par une loi adaptée.
 
Donc malgré toutes tes sources et tous nos échanges, pour moi tu n'as pas fait avancer le débat.
 
NB. Après je suis pas quelqu'un de borné. Si tu as des infos sur ce que les données qui me manquent, je reviendrais volontiers sur mes propos reconnaissant que j'ai tort. J'ai aucun probleme avec ca.

Bonne nouvelle !
 
Loi de bioéthique : l'Assemblée nationale vote l'ouverture de la PMA à toutes les femmes

 
https://www.francetvinfo.fr/societe [...] 34681.html

Je vois rien sur le financement.

Faut lire l'article
 

 pour les couples de femmes, mais pour les femmes célibataires personnellement je trouve ça con par contre. A moins que la majorité prévoit d'augmenter le budget pour venir en aide aux orphelins en loi de finances programmative, auquel cas il y aurait une cohérence.

Y aussi je crois des débats sur les données des donneurs de sperme, j'espère qu'ils ne vont pas remettre en cause l'anonymat de ceux qui veulent rester anonymes, ca serait contradictoire avec l'idée de vouloir faire bénéficier plus de gens de la PMA que de faire peur aux donneurs ou les prendre en traître (pour le dire autrement qu'avec l'expression 'faire un enfant dans le dos'  , un peu trop littérale )

J'avais pas vu, merci. C'est ce que je craignais...

Tres bonne nouvelle en effet!

L'état du don en France est pitoyable, cette question a déjà été débattue depuis des années, il faut se réveiller.  
En France, la PMA est un service médical sans grands moyens financiers, avec des résultats de FIV dignes du Monténégro dixit un médecin bossant dans le milieu.
Rémunérer le don (en l'encadrant, genre avec un délai entre chaque don et une carte nationale) est un moyen possible pour éviter les pénuries régulières.
Et la légalisation de la PMA en Espagne par ex, a permis d'accélérer l'efficacité des techniques de FIV.

Par contre ils refusent la PMA post-mortem pour ceux qui étaient déjà dans un parcours de FIV.

"Ha non madame, on peut plus utiliser les embryons fécondés par votre mari, mais on a du choix dans de l'anonyme si vous voulez''  

Est ce que les mères célibataires qui choisissent de faire une PMA auront le droit à l'allocation parent isolé?

J'étais contente d'apprendre le rejet de la PMA post-mortem mais c'est vrai que présenté comme ça, ça paraît étrange
 
Lors des débats sur ce point revenait la question philosophique des limites de la vie. Et la conclusion était qu'il nous faut accepter que la vie ait une fin.
 
Ils ont aussi évoqué la pression immense qui pèserait sur la veuve, qui pourrait se sentir obligée d'avoir un enfant du défunt. Elle deviendrait aussi vulnérable aux pressions de la famille.  
 
Certains députés ont aussi dit que c'était pas cool de naître orphelin
Je suis très sensible à cet argument, mais je vois pas en quoi la construction d'un enfant né d'une PMA post-mortem serait plus difficile que celle d'un enfant né d'une PMA par une femme célibataire.
 
L'enfant issu d'une PMA post-mortem aurait au moins la chance de connaitre son père à travers le récit que lui en fait la famille. L'enfant d'une femme célibataire devra lui se construire auprès d'une unique figure parentale et en ignorant tout du père biologique, ce qui ne doit pas être facile. (Ce n'est pas un jugement de valeur, j'ai grandi dans une famille monoparentale.)
 
Mais bon, de toute façon, tout ce qui a été rejeté sera autorisé lors de la prochaine commission bioéthique...

T'as tout compris

D'ailleurs, sur la PMA standard pour infertilité masculine, le sperme est forcément celui d'un donneur toujours en vie ? Ils font évoluer les stocks en fonction de ça ou oseb ?
 
Ali

On s'en branle je pense (et ca fait plus de dons de en branler ).

Par don anonyme y aucun lien de filiation.
Là y a une charge émotionnelle qui peut pousser une veuve à aller plus loin de la démarche quand y a un projet de PMA et que le père meurt, alors que le smart move dans une phase de deuil, si le coup n'est pas parti, c'est de prendre du recul, faire que le temps fasse se reconstruire la vie différemment (c'est précisément ce qu'une personne en phase de deuil ne voudra pas entendre, mais c'est vrai, mieux vaut attendre et faire un enfant dans un nouveau contexte).
A la limite si une femme veut poursuivre le projet d'avoir un enfant car horloge biologique toussa, elle le fait en mère célibataire avec don anonyme (ce que je critique aussi, mais je prends acte que c'est autorisé), au moins elle ne se fait pas influencer par la mémoire du défunt.

Et ca évite aussi des quiproquo d'héritages, parce que les gamètes tant qu'ils ne sont pas donnés et dépourvu de leur capacité à faire un héritier je pense qu'ils appartiennent au monsieur, et c'est bizarre d'inclure dans un héritage de divers biens la capacité à engendrer d'autres héritiers.

Je me focalise sur l'homophobie car tu as menti a ce sujet sauf preuves contraires que j'attends toujours. Et oui, c'est difficile de rester crédible et écoutée quand on raconte des salades. Mais tu vas pas m'en vouloir ici. La première fautive, c'est toi.
 
Je minimise aucun risque et j'ignore aucune de tes sources. Mais encore une fois, il n'y a pas de lien entre nombre de grossesses et la mort des femmes - en France, tout au moins. Donc quand les conditions d’hygiènes sont bonnes et les structures sont adaptées, il n'y a - a priori - pas de problèmes pour une infime partie des femmes a avoir un ou deux enfants de plus par le biais de la GPA.
 
J'ai un le sentiment de recevoir les mêmes accusations que les électrosensibles. Même si je comprends que tu peux avoir le sentiment que c'est dangereux, il n'y a pas de liens qui montrent une causalité directe entre ce que tu dénonces. Faut absolument que tu dissocies ton sentiment issu d'une expérience personnelle et les chiffres globaux.

 
 
Je me demande vraiment des fois si tu lis les articles que tu postes pour sourcer tes propos ou si tu me renvoies seulement les 10 premiers liens que tu obtiens dans google. Sur la question maintenant plus vraiment pertinente des homosexuels qui representent toujours selon toi une "enorme part de la clientele de la GPA indienne", sur les cinq articles que tu m'as envoyé, je voudrais pkoi tu m'as envoyé ces articles :
 
- https://www.theguardian.com/comment [...] rished-die
- https://www.pri.org/stories/2018-07 [...] y-industry
- https://www.terrafemina.com/article [...] _a308122/1
 
Ca source rien par rapport a ce que je t'ai demandé ? Je pense qu'il y a pas matiere a debat ici ? On est d'accord que ces articles sont hors sujet a la question posée ? Donc je pense que tu peux largement accepter la remarque qui t'invite a lire toi meme les articles que tu postes avant de reprocher aux autres de ne pas le faire.
 
Cependant, et franchement j'ai aucun probleme a le souligner, il y a effectivement un temoignage du Dr Gour gynecologue a Delhi dans courrier international et une clinique qui disent qu'une part importante de la clientele américaine qu'elles voient passer sont des hommes homosexuels. C'est un peu rapide de l'étendre a toute la clientele de la GPA mais bon, pkoi pas.  
Si une la femme qui fait la GPA pour un couple hetero n'a aucun lien génétique avec l'enfant, ce n'est pas le cas d'un couple homosexuel ou la mere GPA est la mere biologique de l'enfant. Je trouve que c'est encore quelque chose de différent et oui, je peux comprendre l'interdiction faite a ce sujet. Même je suis d'accord. Ca me semble etre un projet bien trop compliqué.
 
Maintenant revenons a ton deuxieme argument qui etait de dire que la répétition des grossesses présente un risque pour la mere en France. Oui ici je maintiens que tu pipotes. J'ai souligné plusieurs fois l'absence d'études a ce sujet malgré toutes les sources que tu as pu avancer.  
 
Ici :

Ici :

Ou encore ici :

 
Même si normalement on est supposé justifier les arguments qu'on avance, je vais te devancer et te sortir moi meme une analyse : https://presse.inserm.fr/mortalite- [...] ent/29508/
Tu trouveras l'intégralité du rapport ici : http://www.xn--epop-inserm-ebb.fr/ [...] 0-2012.pdf
 
J'ai pas intégralement lu le rapport mais une bonne partie tout de meme. Jamais, il n'est fait mention que plus on a d'enfants, plus on s'expose a risque. Sur les (en moyenne) 80 morts sur les 820,000 grossesses en france chaque année, les raisons des deces sont les suivantes :
 
- Les mauvais accès au soin.
- L'age maternel (trop jeune ou trop vieille.)
- L'obésité.
- Les comportements a risque.
- Les infections a cause des mères non vaccinées.
 
Jamais il n'est fait état de ce que tu avances. Apres tu es peut etre pas d'accord avec l'inserm mais c'est un autre débat ou je ne peux pas intervenir n'étant pas expert du sujet.
 
Donc pour conclure, il faut que tu saches que tu n'es pas la seule a avoir sa patience mise a rude épreuve. Entre tes articles qui n'ont rien a voir. Tes arguments que tu refuses de justifier. Et la déformation de mes propos (j'imagine que insulter quelqu'un de folle et dire qu'on a l'impression de discuter avec les ELS, c'est identique) faut s'accrocher pour discuter avec toi.
 
NB. Pour répondre a la derniere partie, j'ai aucun probleme avec le principe de précaution éthique. Même si aucun lien ne démontre qu'avoir de multiples enfants presente un risque mortel pour la femme, je ne pense pas que faire "carriere" dans la GPA est une bonne idée. Ni qu'avoir 10 enfants de GPA est une bonne idée. Donc pkoi pas limiter a deux enfants GPA.

c'est la logique même. Plus tu as de mômes, plus t'es vieille pour les derniers. Je rappelle qu'une grossesse c'est neuf mois, au cas où , et qu'un bébé pompe 3 ans de vit et sels minéraux pour la mère. Si tu veux avoir tes propres mômes et ensuite te louer, ça t'amène à un âge où ça devient plus dangereux. Idem si tu veux commencer jeune .  
Quand à ta limite de deux enfants, tu sais parfaitement que ça ne sera pas respecté. Trop de fric à se faire avec le trafic de mômes.

Donc une femme qui fait 4 enfants ou plus par exemple, tu lui expliques que ce qu'elle fait c'est dangereux pour sa santé ?    
 
Bref, si tu limites l'age maximum d'une femme pour une GPA entre 25 et 35 ans, tu évites tous les problèmes tu mentionnes. Le reste ca ne concerne pas la GPA. Si une femme veut essayer d'avoir un enfant a 60 ans (ce qui arrive de temps en temps), la loi francaise ne l'interdit pas.  
 
Et y'aura pas de GPA illégale. Ou alors je veux bien que tu m'expliques comment tu t'extraies tes propres ovules, les fécondes avec un spermatozoïde et les réimplantes dans le corps d'une autre femme sans une institution médicale lourde.
 
NB. Et puis comment éviter la justice ? Sauf si tu es vraiment quelqu'un de tres dérangé, ton enfant tu dois le présenter au medecin. L'inscrire a l'état civile. L'inscrire a l'école. Forcement qu'un jour ca se saura si tu n'es pas passé par les réseaux normaux en cas de GPA.

la nature, si
pour les "dons" d'ovule , en france théoriquement c'est réglementé. Au-delà d'un certain âge, aucun médecin ne doit accepter la demande vu l'âge.  
 De son côté, la receveuse doit, selon les termes de la réglementation, « être en âge de procréer  
https://www.dondovocytes.fr/#xtor=SEC-1
Les mômes nés de GPA à l'étranger ont tous été inscrits en france, un par un, sans l'accepter formellement. Ils ne sont pas responsables de la connerie des adultes.  
La vraie question est "droit à l'enfant ou droit des enfants ". Qui veux-tu privilégier ? avec ses effets secondaires indésirables bien entendu. Après tout, qu'une femme y laisse sa peau, peu importe, c'est juste LE cas sur un certain nombre où ça merdouille. Sur le papier c'est peanuts.Derrière il y a un être humain qui n'est pas qu'un simple utérus.  

On parle ici d'une potentielle légalisation de la GPA en France avec ses regles strictes. Ce qui se passe a l'étranger, les lois francaises n'y ont aucun pouvoir.
 
Pour ton deuxieme argument, je ne suis pas sur de comprendre : a cause du risque potentiel que cela peut avoir ne serait ce que sur une femme, tu veux absolument tout interdire ? Si c'est le cas, ca pose la question d'autres sujets de société. Comme l'alcool. De nombreuses personnes souffrent a cause de cette drogue. La plupart des femmes qui sont battus le sont a cause de de maris alcooliques. Les nombreux morts sur la route. Et bien d'autres sujets encore. C'est clairement un vecteur de souffrance. La aussi, a cause de tout ca, tu prones sa totale abolition ?

mon deuxième argument : tu sais pertinemment que GPA à l'étranger ou en france  = personne assez riche pour se louer un utérus de femme beaucoup moins riche. Tu ne pourras pas éviter ces dérives avec ce fric qui pourrit tout. Le jour où une mme de loréal accepte de porter un môme pour sa camériste, dis-le nous , ça pourrait m'aider à évoluer dans mes idées !  
L'alcool : ça touche celui qui picole. Avant tout. Sans concerner des mômes. Les femmes battues, je sais, veni vidi vici. Morts sur route idem. Mais ça n'a rien à voir avec le fait de considérer une femme comme un simple utérus à louer.
Si tu voulais prendre une comparaison, il fallait citer les greffes d'organes. Avec les dons trop rares en france par rapport aux besoins, les trafics entre pays pauvres et riches (les turcs qui repartent, un rein en moins, et un demandeur anglais qui se retire de la liste) le commerce légalisé en chine (les membres du falun gong maintenu en vie le temps de ...) etc.  
Si tout cela te convient, tant mieux pour toi. J'y vois des vies brisées, des gens victimes d'une société où tout est monnayable , broyés dans un système où les valeurs humaines n'ont pas leur place. C'est juste une question de point de vue je suppose.

C'est surtout une question de projeter ses fantasmes et d'utiliser des faits divers pour offrir une vision alarmiste d'une situation potentielle.
 
Ce qui est évoqué par bourneagainshell est une situation encadrée par la loi.