Reprise du message précédent :

Et du coup si elle change d'avis et que le sperme vient du mari elle peux demander une pension ?

C'est quoi une PMA artisanale ?

Si la discrimination est faite sur l'orientation sexuelle oui. Si la discrimination est faite sur le critère infertilité pathologique ou non, c'est autre chose et on peut être pour l'un et contre l'autre.

Au Québec, la loi parle de PA (procréation assistée) plutôt que de PMA et prévoit justement les deux cas, qui suivent grosso merdo la même solution avec bien sur des aménagements pour prendre en compte la spécificité de chacune. C'est une bonne chose je trouve.

Procréation "amicalement" assistée : insémination avec donneur faite sans recours au système médical i.e. par des relations sexuelles ou avec une seringue ou autre moyen technique.

J'avais compris en fait. C'est juste que du coup ce n'est plus une PMA.

Du topic images étonnantes, mais ça a plus sa place ici.
 

ça doit être l'inverse d'une aiguille a tricoter j'imagine, donc la capote usagée

 
Dans ce cas, dans les couples hétéros, quand l'un est stérile mais pas l'autre, on pourrait envoyer l'autre se reproduire ailleurs, plutôt que de les aider à se reproduire sans avoir de relation sexuelle extra-conjugale.    
 
 

Excellent croquis .

Cette petite mérite d'être rééduquée, il lui faut de la pédagogie, pour qu'elle apprenne à accepter l'autre dans sa différence, au delà de son schéma de pensée.

 
Certes mais je vois pas bien le rapport avec mon post. Je dis uniquement qu'on peut considérer que la PMA doit avoir pour but de remédier à une stérilité pathologique et dans ce cas, on peut être pour la PMA dans les couples hétéros ne pouvant concevoir en raison d'une stérilité pathologique et contre la PMA pour tous les autres sans que ça soit de l'homophobie ou une discrimination injustifiée contre les homos. On peut aussi être contre les deux, c'est assez évident; je n'ai pas pensé que j'avais besoin de le préciser. Au cas où, je vais aussi préciser qu'on peut aussi être pour les deux.

 
Ah bon, perso je suis totalement contre et pour une raison qui est bien simple, c'est contre nature.
A quel titre devrait-on leur permettre d'avoir des mômes alors qu'à la base ce n'est pas possible, on n'est plus du tout dans un cadre médical qui leur permet de passer outre un handicap naturel, mais totalement dans de l'émulation familiale assistée.
En gros on veut permettre a "Roger et Stéphane"  de jouer à la poupée avec une vie humaine et le tout probablement financé par les impôts des français.
Qu'ils se marient je m'en fous totalement ça les concerne uniquement eux, encore que je trouve que la notion de mariage soit totalement dénaturée et perde de son sens.    
Par contre pour ce qui est des gamins ça me choque clairement, parce qu'au nom de leur bien être personnel ils veulent renverser l'ordre établi depuis que l'homme existe, en y impliquant un enfant (qui par définition n'a pas son mot à dire)  
C'est un peu comme si des trisomiques demandaient une assistance pour rentrer à normal sup...C'est juste pas possible : "Pas de bras, pas de chocolat..." comme on dit....

Ca veut dire quoi contre nature ?
A quel titre la société devrait supporter ta naissance alors qu'à la base, il est fort probable que la mortalité infantile ne l'autorise pas, sans l'aide médicale payée par nos impôts ?

 
La nature implique que pour avoir un gamin il faut être un homme et une femme, donc un couple hétéro.
La fait que 2 homos aient un enfant est à ce titre contre nature tout simplement  
Quant à ton attaque perso sur ma naissance, d'une je ne suis pas né en France, donc pas besoin des impôts, de deux quand bien même ça serait le cas c'est du domaine médical dont il s'agit pas du confort mental d'un couple gay en manque de parentalité.
Je t'invite donc trouver une comparaison plus a propos pour exprimer ton désaccord  

 
Pareil pour les couples hétéros dont l'un est stérile... L'autre peut aller se reproduire ailleurs. "Pas de bras, pas de chocolat" comme tu dis.  
Et qu'en est-il de l'adoption ? c'est "naturel" d'adopter ?

Edit : la "nature" dit qu'il faut un ovocyte et un spermatozoide. Pas besoin d'ovaires pour élever un gosse... ou de coucougnettes.

Comme dit et répété sur le topic dont celui-ci émane, la nature n'a aucun sens. Une pratique humaine "contre nature", ça veut rien dire. Tout ce que fait l'homme est une composante légitime de la nature.
Dans la nature, on peut observer toutes les pratiques imaginables : le viol, l'inceste, la gestation avec abandon des petits, la polygynie, l'homosexualité, la reproduction par parthénogenèse (donc par clonage, sans reproduction sexuée), etc. Et ce de manière parfaitement normale et fréquente.

C'était pas une attaque perso, faut te calmer...
 
Que tu sois né en France ou à l'étranger, j'imagine que ta mère (pendant sa grossesse) et toi ont bénéficié d'un suivi. Le cas échéant, que tu as reçu des vaccinations ainsi que des mesures préventives pour éviter les infections. Et de manière générale, dans nos sociétés actuelles les enfants profitent d'un certain nombre d'aménagements qui leurs évitent un certain nombre de problèmes médicaux.
Tout ça, c'est grâce à une communauté humaine qui unit ses efforts pour permettre la croissance optimale de sa descendance, par le biais des impôts ou d'autres mesures.
Et c'est parfaitement "contre nature" selon ta conception des choses.
 
Que ce soit du "domaine médical" ne change rien au problème, la médecine ne sert pas qu'à guérir les maladies.

Mais j'ai jamais dit que j'étais pour ou contre la PMA pour les couples de même sexe, tu sais.
Je m'oppose seulement à cet argument récurrent du "contre nature", complètement galvaudé et scientifiquement incohérent.
Prendre le naturel comme modèle pour fonder les comportements humains n'a aucun sens. Depuis que l'homme vit en société, il fait des choix qui s'opposent frontalement à sa nécessité animale.
Ce sont les choix de société, l'éthique et la morale qui permettent de juger de la pertinence d'une pratique, pas la nature.

 
C'est différent pour la stérilité d'un couple hétéro puisque le cas échéant c'est pathologique, la pma peux y remédier efficacement mais je ne pense pas que cela devrait être pris en charge par la société  
L'adoption est un sujet encore différent  
 
Par ailleurs il ne suffit pas d'un ovocyte, et d'un spermatozoïde, il faut aussi 9 mois de gestation.
 

 
Quand je dis "nature" ou "contre nature" je comprends tout a fait que tu me dise que ça n'ai aucun sens, dans ce cas on parlera de normalité. Effectivement, on peut tout observer dans la nature mais dans cette approche tu veux faire des généralités avec des cas particuliers, tout n'est pas normal et fréquent comme tu le dis, l'homosexualité est banale depuis la nuit des temps par contre le clonage et les manipulations génétiques restent des expériences dangereuses parce qu'on ne maîtrise pas tous les paramètres. Tout dépend du recul que tu prends et surtout de la pérennité qui en découle.
Je pense que modifier un équilibre sociétal qui est en place depuis des siècles aura des conséquences que l'on ne mesure pas encore aujourd'hui et c'est en ce sens que je suis tout a fait hostile à une généralisation de la parentalisation des gays

En même temps il est pas question de leur interdire d'avoir ou pas des enfants. Donc que tu sois pour ou contre la "généralisation de la parentalisation gay", il va falloir te faire au fait qu'ils ont déjà le droit d'avoir des enfants et qu'ils en ont déjà d'ailleurs.

Donc "c'est contre nature" ou "ce n'est pas dans la normalité" ne sont pas des arguments valides dans ce débat.

 
Oui mais ces ovocytes et ces spermatozoïdes ne viennent pas de nulle part, enfin pour le moment  

ça n'a rien à voir avec l'éducation d'un enfant....

 
Non, personne n'a ce droit, un enfant étant une personne et non l'objet d'un droit. En revanche, ils en ont la possibilité.

 
Pas leur interdire juste ne pas généraliser des cas particuliers en leur donnant accès à la pma.... ne plus rembourser la pma du tout serait aussi une bonne chose pour la secu française (cf le prix que ça coûte )

Combien coute une pma en Belgique ?
Je ne pense pas que le prix est élever chez les femmes seules ou chez les couples de lesbienne puisqu'il n'y pas de problème médical.
La pma est réussi du 1er coup si on peut dire. Puis, il n'y a pas d'attente lien à la fertilité du conjoint. Pas besoin de chercher un spermatozoide valide. Tout est déjà pret au congel.
La pma a différentes formes. Par exemple, elle peut se faire par voie postale au us. Simple, facile, livrer à domicile.  

Edit: En Belgique, c'est dans les 800 € pour les françaises. 400 € pour les Belges

Je ne sais pas combien ça coûte en Belgique mais le prix de revient en France est très très élevé.
Il faut encadrer l'ovulation, c'est a dire savoir a quel moment la femme sera fertile, il faut un paquet d'injection et ça coûte dans les 1000€ l'injection, si t'en foire une on recommence tout.
Le pire c'est que ces injection sont délivrées en pharmacie en France alors que ca devrait à prescription hospit restreinte et encadré à l'hosto, au lieu de ça des infirmières viennent en ambulatoire voire les patientes les font seules, se chient et se disent "Pas grave c'est remboursé, je recommencerai le mois prochain..."
Donc c'est pourquoi je pense que faire entièrement payer la pma , responsabiliserait un peu les protagonistes d'autant que ce n'est pas une question de vie ou de mort.    

Tu parles de ce que tu dois payer au delà de ce qui est remboursé, si on considère le coût global avec les echo, la pontion folliculaire et tout le bordel c'est beaucoup beaucoup plus, surtout que généralement même sans négligence de la patiente il arrive que ça foire, en moyenne il faut compter 3 tentatives.

Mais ce qu'il dit je crois, c'est que la moyenne dont tu parles est une moyenne chez les femmes ayant un problème de fertilité (ou tout du moins, dans un groupe de femmes où celles ayant un problème de fertilité sont surreprésentées) et que la moyenne parmi les femmes ne présentant pas de problème de fertilité pourrait être meilleure.  
 
La ponction folliculaire, c'est pour les FIV seulement ou c'est aussi nécessaire pour une "simple" insémination avec donneur ?

Joue pas sur les mots. Un enfant n'est pas un droit certe, mais dans notre société tout le monde à le droit d'en avoir.

C'est pour la FIV seulement, mais la part la plus grosse des pma c'est les injections et les analyses, une ponction folliculaire ça doit pas dépasser 100€.
Je bosse dans la biologie, la pma c'est pas mon domaine du tout mais je peux te dire que les labos où j'ai bossé aiment beaucoup les bilans de pma.  

Ben non, tous les exemples que j'ai donné sont fréquents et normaux au sens biologique du terme. Ce ne sont pas des cas particuliers.

Tu penses que l'équilibre social formé par le modèle familial père-mère-enfants (qui n'est d'ailleurs pas du tout en équilibre) est en place depuis des siècles ?

 
1/ On a suffisamment cassé sur le topic mariage pour tous l'argument de contre-nature qui ne tient pas debout. Dans notre société moderne, la plupart de nos actes sont contre-nature. Par exemple que l'homme soit dans le ciel est carrément contre-nature, la nature ne lui ayant pas donné des ailes, pourtant ça t'empeche pas de prendre l'avion comme tout le monde. Si tu pars du principe que c'est naturel de prendre l'avion car la nature a fourni à l'homme un cerveau pour construire des avions alors dans ce cas la nature a fourni à l'homme un cerveau pour permettre la PMA/GPA.
 
2/ Ce qui pourrait être considéré comme "contre-nature" c'est si demain un couple d'homme pouvait faire inséminer l'un des 2 et que son bide grossissait (ou ses testicules) et qu'il portait l'enfant.  
Ce qui pourrait également être considéré comme "contre-nature" c'est si demain, on inséminait avec du sperm "neutre", crée par la science à 100% dans des laboratoires avec un patrimoine génétique neutre n'appartenant à personne.
Mais là on parle surtout d'élever l'enfant à 2 hommes. Pas de le concevoir. La conception nécessite toujours du sperm d'homme et un ovule de femme,  ainsi qu'une femme pour le porter. En ça on est à 100% dans la nature.  
Si tu es contre le fait que 2 hommes élèvent des gamins, dans ce cas là tu es contre l'adoption plénière par un couple homo également. (Et du coup on est plus dans le débat PMA/GPA)
 
Car l'adoption (plénière) c'est exactement la même chose, voire même encore plus contre-nature : tu élèves un enfant avec lequel tu as 0 lien génétique.  
la PMA/GPA permet au moins que l'un des 2 parents ait un lien génétique avec l'enfant. On peut donc dire que c'est mieux que l'adoption.
 
Le seul argument qui tienne contre la GPA c'est les conditions et la possibilité que ça se transforme en business.
Mais la réalité de ce monde est que c'est DEJA un business dans de nombreux pays (même en France ça doit exister dans le black market) et que le seul moyen que ça n'en soit plus un en France c'est de le légaliser et de mettre en place des comités qui gèrent ça, comme ça existe déjà pour d'autres sujets comme l'adoption ou la circulation des organes.
 

GPA : un rapport européen donne des pistes pour encadrer la gestation pour autrui et les mères porteuses

Evidemment pour la PMA, vu que sans insémination artificielle avec donneur, je ne serais même pas là pour voter à ce sondage.
Et dans l'état actuel de mes connaissances, plutôt pour une GPA encadrée, car comme pour toute pratique qui se fait de toute façon depuis des siècles de manière officieuse, je suis pour un encadrement, un suivi et des conditions correctes pour chacun.

C'est dommage, parce que pour l'instant pas mal de votes contre mais peu de discussion

C'est quoi ces résultats de sondage, où quand les gens sont contre la GPA ils sont aussi contre la PMA   .
 
Y a tant de gens contre la PMA      Ils ont confondu avec l'extension de la PMA en débat c'est pas possible, on peut pas avoir autant de gens contre la PMA dans l'absolu. Sondage mal fait

Remarque déjà faite à Backbon, il a dit qu'il allait réfléchir à la question.
Effectivement, moi du coup je peux pas répondre au sondage, je sais pas de quoi on parle.

Peut être séparer les deux? Du genre commencer par un sur la PMA et dans un bon mois la GPA?

Quelques liens pour être moins inculte sur le sujet:  
Une gestation pour autrui « éthique » est possible
http://www.cairn.info/resume.php?I [...] S_028_0183
 
Cette même enseignante a fait un article sur le sujet dans le PDF sorti par l'EHESS en janvier 2013 sur le mariage homo et la filiation:
AMP et gestation pour autrui aux États-Unis, éléments d’analyse
http://www.ehess.fr/fr/formation-c [...] s/mariage/
http://24gay.fr/wp-content/uploads [...] lyse-1.pdf

 
Ajouté en FP, merci
 
Pour le sondage, malgré les résultats, il me semble pourtant cohérent :
- Je suis pour la PMA et la GPA
- Je suis pour la PMA et la GPA, mais encadrée (But non lucratif, suivi efficace, cadre légal strict)
- Je suis pour la PMA mais contre la GPA, même encadrée proprement.
- Je suis contre la PMA ET la GPA
 
Apres j’aurais dû inverser les N°3 et 4, cela aurait sans doute été plus clair…
 
N’hésitez pas à me donner des idées

La discussion viendra dans un 2nd temps, quand le gouvernement de gauche décidera, contrairement à ce qu'ils avaient annoncé, de mettre le sujet sur la place publique.
 
Par exemple fin 2013, quand la courbe du chômage ne s'inversera pas, il faudra bien un écran de fumée...

Euh, non.
 
FP :  
Les états généraux de la PMA se préparent

 
J'en étais resté au retrait avec le mariage gay, my bad

Soit je suis super con, soit c'est pas clair du tout. On parle de quoi exactement ?  
L'AMP est un ensemble de pratiques dont certaines sont légales et courantes en France, dont la PMA pour un couple diagnostiqué stérile.
 
Donc on parle de la "PMA pour tous" ? Ou seulement pour 2 hommes ou 2 femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfant ensemble ?

 
Pour tous (ça me semblais évident)
Le problème, c'est que si je le modifie, c'est reset...
 
Vous voulez une distinction pour tous / uniquement hétéros ?
 
Cela me semble assez discriminant, et ça me plait moyennement, pour être honnête.