Reprise du message précédent :
D'ailleurs, à quoi/qui servent les buts de la nation ? quel intérêt et pourquoi ?

 
Il faudrait que je le revois pour vérifier  

Il n'empêche, même lissé par les assurances ça fait un coup. En un sens je comprends ceux qui s'offusquent d'un droit universel à l'enfant ( NB : sauf que cette revendication est dans l'imagination de ceux qui la réfute, en vrai le concept de 'droit à l'enfant' n'est pas imaginé par la gauche mais par la droite qui refuse qu'un tel droit soit universel) car poser ce principe induirait une obligation de moyen de l'État et implicitement le fait que ce droit est ' coûte que coûte'. Or non: à partir du moment où dépasser la nature a un coût l'Etat n'a pas d'obligation à le faire par un quelconque principe qu'il aurait posé en amont: il doit décider (par les instances démocratique) s'il veut se payer un principe et jusqu'à quel prix.

En d'autres termes les couples stériles et autres personne qui veulent avoir des gosses sont dépendant de la magnanimité de la société. Elle peut toujours trouver cela trop cher et les envoyer chier en s'abritant derrière la nature ( c'est elle la 'cruelle' dans l'affaire ), rien n'est dû.

L'argument naturel se heurtera vite au principe de réalité: la demande croissante de PMA par des femmes seules chez les gynécologues de France, la demande de conservation préventive d'ovules en vue d'une fécondation tardive (pour les femmes qui souhaitent avoir un enfant après 35 ou 40 ans), le risque sanitaire du tourisme médical et son aspect inégalitaire (les plus riches allant à l'étranger dans des cliniques privées avec un suivi médical pas forcément assuré après retour en France), et aussi, dans une moindre mesure, l'état globalement médiocre des centres de PMA en France qui sont sous-valorisés (taux assez faible de réussite par rapport au reste de l'Europe) faute de moyens et de reconnaissance dans la profession.

Je n'invente rien, ce sont les arguments et faits avancés par un certain nombre de syndicats de gynécos ou de responsables de service de PMA en France, dont F. Olivennes (le frère du même qui était PDG de la FNAC), spécialiste de la PMA.

Bref tout ça fera que ces méthodes rentreront progressivement dans le champ de la médecine remboursée en France (ou forfaitaire selon les revenus).

En même temps typiquement le fait de dépasser l'âge de procréation peut faire debat. Il n'est pas fait (on se contente d'une double vitesse), mais il existe : la limite naturelle est peut être basse et ça arrangerait bien de la dépasser mais du coup ça demande de voir si on met une limite arbitraire.
En terme de signal, je pense qu'il faut plus dire à la société de faire avec la nature plutôt que de laisser croire que ça peut attendre (un peu certes, mais pas infiniment)

On se retrouve bien couillons avec la volonté  de plus d'égalité des sexes par le progrès technique quand déjà c'est une connerie que les hommes puissent procréer à 80 ans (mais c'est une possibilité naturelle, on ne va pas aller contre...).

Sauf que c'est la société actuelle qui est comme ça.
 
Les femmes font des études supérieures, ont des métiers du même niveau que ceux des hommes et préfèrent privilégier leur début de carrière au détriment de leur famille.
Du coup, l'âge du 1er enfant recule de plus en plus, et bien souvent des femmes qui ont 35-40 ans veulent avoir d'autres enfants, voire un 1er enfant.
C'est le cas des femmes qui ont une relation amoureuse entre 20-30 ans qui aboutit nulle part, et qui ensuite peuvent avoir une vie de célibat plus ou moins continue autour de 35 ans avant de trouver la bonne personne.
 
Et comme les chances de grossesse diminuent avec l'âge, la congélation des ovocytes répond à cette demande.
 

 
Cette fameuse nature, ce critère hautement objectif. Autant je suis pas très favorable à faire des gamins quand on est des vieillards, autant je pense pas que c'est l'argument de la nature qui est le plus pertinent pour ça.

En général, on argumente quand on sort ce genre de phrases toute faites.  

@grozibouille : je me suis retenu de faire du blabla, mais effectivement passer à un système d'assurance n'enlève pas le fait que ça a un coût.
En plus déjà actuellement la pression économique retarde l'installation des jeunes ménages, et mettre une assurance c'est juste diluer la frais médicaux pour que les femmes qui accouchent tard ( et qui n'entâchent pas leur carrière ) fassent payer celles qui accouchent malgré tout tôt au risque d'entacher leur carrière.
Bref une incitation financière à accoucher tard alors que pour la collectivité cela a un coût. Sans jugement sur le fond c'est une incitation aux individus contraire à l'intérêt du collectif ( façon dilemme du prisonnier)

La vraie question est la suivante : quel est le mieux pour l'enfant (et sa santé et l'accouchement etc...)? Une mère jeune ou âgée (qui a donc donné la priorité à sa carrière).
 
Perso je ne me prononce pas, mais il faut se poser cette question.

Mieux vaut une mère jeune qui arrête ses études ou qui n'en fait pas pour s'occuper de son môme et qui ira ensuite demander des allocs quelques années plus tard pour continuer à élever décemment son gosse.  

On parle bien des accouchements vers l'âge de la ménopause là ? Le cas d'etudiante post-menopause que je connais le plus c'est ma mère et ...

Super! Mais je vois pas le rapport avec ma question?

Non, vers la quarantaine. De tte façon, pr le moment, la PMA n'est guère pratiquée après 42 ans du fait de résultats trop médiocres.

C'est donc toi qui définit l'intérêt collectif ?
Cool, je saurais à qui demander la prochaine fois. Je me demandais qui s'était.

C'est pas toi qui parlais d'une évolution à la hausse nécessaire de l'âge de prise en PMA o_O. Le fait que ce soit assez contraint 'en vrai' est justement ce en quoi je retorquais qu'il faut faire attention au signal (au-delà du fait qu'il doit y avoir un âge max , par ex. 50 ou 55 ans, les accouchements entre 40 et 50 seront toujours plus difficiles risqués et coûteux qu'entre 26-30 et 36-40 ans, quelque soit le progrès technique à moyen terme, et donc en terme de santé publique et société c'est idiot)

Non, c'est juste que pour à peu près toutes les utilités individuelles envisageable, du moment que tu ne mets pas artificiellement à zéro l'intérêt pour la famille des individus (la société n'est pas dans son ensemble nullipare, et quand bien même tout le monde le serait individuellement la pression du vieillissement ferait que les nullipares les plus enracinés ne seraient pas contre, malgré leurs goûts, favoriser quand même que les voisins pondent des actifs pour assurer leurs vieux jours ), l'optimalité est de ne pas passer à un âge de ponte trop tardif qui coûte cher et est risqué pour tous.
Faut bien mettre la reconnaissance professionnelle comme endogène à une société. Une société qui ne permet pas la carrière des jeunes ménages se tire une balle dans le pied, ce n'est pas vraiment une question de valeurs. La plupart des incitations individuelles en l'état à procrastiner de faire des gosses sont du même type que celle du dilemme du prisonnier qui amènent à un équilibre de Nash  et non à un optimum.

Pour toute mesure 'crédible' de l'utilité globale, une 'ponte' moyenne entre 25 et 40 ans sera mieux qu'entre 55 et 65 ans.

Non, je parlais plus des grossesses entre 30 et 40 ans, sachant que les femmes sont supposées être bien assez informées sur "les dangers" d'une grossesse post-quarantaine. Faut pas non plus prendre les gens pour plus bêtes qu'ils ne le sont et ce n'est pas parce que des moyens sont mis à disposition que subitement, tout le monde va en abuser.

Ovocytes congelés ou pas, les centres de PMA peuvent très bien décider d'un âge maxi pour procéder à une PMA (et c'est le cas déjà).

 
Ah bah non tu comprends ca serait vu comme une mesure discriminatoire  

Pas vraiment, les gynécos le font au-delà de 42-45 ans en général, parce que les chances de grossesse sont très basses et les pbms plus importants. En toute logique, le médecin doit informer son patient quand une intervention médicale a peu de chances de réussite. Ca s'appelle la déontologie médicale, mon coco.

c'était ironique mon coco.
 
Vu ce qu'on nous impose en ce moment ce genre de mesure se verrait forcément qualifiée de discriminatoire vis a vis des femmes agées...

Pas plus que passer certains concours interdits au-delà de 30 ans...

Absolument pas. Tout comme on refuse d'opérer pour certaines pathologie passe un certain âge.

Le rapport qui dessine enfin la famille du XXIe siècle    
 
Bcp de choses que j'approuve: l'accès aux origines si les parents biologiques ou les donneurs l'acceptent (enfants nés sous X, adoptés ou pupilles, et enfants nés via PMA avec tiers donneur), la refonte des adoptions et son extension aux couples pacsés et concubins, le statut du beau-parent, les modalités de filiation (engendrement par procréation charnelle, adoption, engendrement avec tiers donneur), la PMA pour les couples lesbiens.    
 
Bon en même temps, c'est Irène Théry qui a supervisé le travail, c'est autre chose que Tugdual Derville et son écologie humaine frelattée.

José Bové réaffirme son opposition à la PMA et à la manipulation du vivant.

http://www.dailymotion.com/video/x [...] s?start=63

Opposé à la PMA, José Bové s'attire les foudres de son parti
http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html

Réaction logique, Bové mélange les concepts, ce qui brouille le débat sur la PMA. Les pbms d'eugénisme sont liés au DPI et la limitation de son champ d'intervention (pathologies, complément du DPN), pas de la PMA.
Les couples qui font une demande de PMA ne souhaitent pas plus que les autres avoir un enfant sur mesure.
Pour les couples lesbiens et les femmes seules, la PMA permet d'offrir une fécondation dans un cadre médicalement protégé (au moins des MST, que le donneur soit un proche ou un anonyme). D'ailleurs, je trouve particulièrement dégradant la manière dont Testart renvoie les couples lesbiens à la possibilité de se faire inséminer avec une seringue contenant le sperme d'un proche, ce conseil est assez méprisant au final alors qu'il masque le vrai problème. C'est du même acabit que les gens qui affirment qu'une loi est inutile parce qu'elle s'adresse à seulement quelques personnes ou qu'il ya soi-disant des pbms plus importants à s'occuper (comme l'emploi), au final une sorte de mépris.

 
Parce qu'elle veut un gamin mais qu'elle a pas de compagnon. Une autre question?

C'est le cas dans bcp de pays européens. Et parce que c'est aussi la plus forte demande faite aux gynécos en France.
Les femmes font des études supérieures de plus en plus tard, ont des métiers à responsabilité avec un volume d'heures aussi conséquent que celui des hommes, privilégient leur carrière entre 20 et 30 ans et souhaitent donc avoir un enfant puis trouver un père.
http://www.franceinfo.fr/societe/m [...] 2013-04-05

Bové n'est pas le seul Vert a avoir des doutes sur la PMA
 
http://www.marianne.net/Jose-Bove- [...] 38618.html
 

Et si tu répondais sur le fond ?
 
En quoi la PMA amène-t-elle à l'eugénisme ? T'es au courant que la plupart des cas se concluera par une banale IA ?

Je ne relève que maintenant (grozibouille l'a déjà fait), mais les différentes techniques de PMA utilisées ne relèvent pas de la manipulation génétique, il n'y a aucune "fabrication du vivant", pour citer le texte.
C'est fatiguant ces politiques qui prétendent connaître la biologie, c'est du même ordre que les arguments basés sur "l'ordre naturel"... et du coup ça décrédibilise complètement l'opinion de Bové sur la question.

Il arrive à assimiler les enfants nés par PMA à des OGMs, c'est vraiment fortiche.
 
J'espère qu'il est aussi contre l'eugénisme dans les plantes, voir même les greffes.

Plus toute la simpification de Bové qui fait entrer indirectement dans le débat les questions du clonage reproductif et du clonage à visée thérapeutique.
Mais bon, faut pas être trop technique, histoire que les électeurs-pigeons comprennent...

"Défendre la modernité, ce n’est pas se soumettre à la modernisation capitaliste et aux modes éphémères qu’elle génère.
Ce n’est pas être réactionnaire que de s’interroger sur ces sujets éminemment politiques.
A force de refuser ou de nier les débats, ceux-ci vous reviennent comme un boomerang au moment où l’on s’y attend le moins. L’écologie ce n’est pas la gauche libérale américaine plus l’environnementalisme, mais un paradigme en soi, qui n’est soumis ni aux religions, ni au culte du progrès."

Noël Mamère défend Bové ! On commence enfin à réfléchir...

http://www.reporterre.net/spip.php?article5854

Oulah, ça continue à tout mélanger.

La GPA, ça fait 40 ans que ça existe dans nos sociétés modernes et bien plus dans certaines peuplades en Afrique par ex (les femmes en âge de procréer du village donnent un des enfants à l'une de leur congénère pour qui les cultes et rites célébrant la fertilité ont échoué, c'est aussi une forme de solidarité pour que cette femme ne soit pas rejetée par son mari et le groupe).
Bref, rien d'une mode éphèm-re.
 
Je maintiens que ceux qui glosent sur la GPA n'ont pas la moindre idée de ses modalités d'application, ne serait-ce qu'au Canada ou aux USA.
 
Quant à la PMA, bizarre que ces gens se réveillent maintenant alors que ce droit a accompagné le droit aux homos à se marier dans de nombreux pays européens depuis 10 ans.
 

 
C'est un peu ce que tout le monde disait à l'époque sur le topic mpt hein... et c'était entre autre pour ça qu'il fallait pas que ça passe pour bcp de monde... comme tjs une fois le pied dans la porte, tout le reste suit.

Moi j'aimerais de l'argent mais sans le taff qui va avec, ou alors un nouveau PC mais sans le payer, et je suis sur que bcp de gens aimeraient du sexe sans avoir à se coltiner la parlotte avant et après ou le resto ect etc... (sauf à être riche et à se payer des escort c'est quand meme compliqué)

enfin bref, on ne vit pas dans un monde a la carte, tout s'obtient tjs selon certaines conditions. Autant pour un couple infertile je peux comprendre que certains pensent que la PMA soit une bonne chose, autant pour quelqu'un de célib...

Bah pour venir au monde il a necessairement besoin des deux types de gamètes ouais

Un gamète c'est un parent?

Ces milliards de parents qui meurent chaque jour éjaculés dans du sopalin, un crime dont on ne parle que trop peu

Bah elle vient de quelque part hein, la génération spontanée n'existe tjs pas (contrairement à ce qu'on tente de nous faire croire effectivement).
 
Enfin bref, je me suis déjà exprimé en long en large et en travers la dessus...
 
En tout cas le coup de la fille qui a la flemme de trouver un mec ou une copine et qui veut quand meme un gosse...