Reprise du message précédent :
Sinon un topic eugénisme aurait peut être plus sa place que des incursions sur le topic PMA non?

Ben c'est son argument pour être pour mais comme on est pas d'accord avec son projet de création de super soldats, du coup il veut interdire complètement la PMA. Voilà.
L'autre argument pour interdire complètement la PMA c'est que c'est cher pour la sécu et que si on rembourse pas c'est mal donc autant interdire.

Si on devait interdire tout ce que la sécu ne rembourse pas, on se retrouverais au moyen âge vite fait

 
Je parle de l'eugénisme quand je dis on combat ou on est pour, pas de la PMA, même s'il s'agit effectivement d'un premier pas comme tu le soulignes.
 

 
On peut aussi tomber dedans à fond ensuite... mais on va encore me dire que l'argument de la pente glissante n'en est pas un n'est ce pas?
 

 
Nope, je donne deux exemples de choses de meme nature : PMA/Eugénisme, Humain/Primates
 

 
Effectivement, c'est le genre de dérive qui nous attend selon moi si on laisse faire
 
Ou alors on fait comme je le propose et on assume dès maintenant... mais nier ça c'est faire preuve d'angélisme.
 

 
Et pour un rapport standard? on atteint 30%? tu sais très bien que la PMA a BCP plus de chance de réussir qu'une simple fécondation naturelle.
 

 
J'ai dit que j'étais contre? Je dis qu'il s'agit déjà d'eugénisme, donc soit vous l'acceptez et le faites progresser, soit vous l'interdisez. Moi je suis droit dans mes bottes, je suis pour un controle global de la population et de sa reproduction. Donc ca me dérange pas. Je mets juste en relief vos incohérences.
 

 
Et ces dérives sont forcément mauvaise? Parfois oui bien sur. Mais est-ce qu'on est sur que ca ne sera JAMAIS bon?
 

 
Si on devait ne rembourser que les traitements justifiés on irait mieux... mais comme on autorise les gens à aller voir un seul médecin... on est face à des abus en permanence. Si chacun devait aller voir 3 médecins différents + controle OBLIGATOIRE à chaque arret maladie, ça irait mieux.

Du coup, j'ai toujours pas compris pourquoi tu veux interdire la PMA. Ça m'a l'air confus dans ta tête.

 
Soit on ne fait QUE ca et on admet que mon choix de controle total de la repro humaine est positif. Soit on l'interdit car on est contre l'eugénisme. On ne peut pas etre à moitié pour l'eugénisme meme si c'est la position que vous défendez depuis le début.

T'as toujours pas compris. NON tu n'es pas droit dans tes botes en disant ça. On peut l'autoriser dans certains cas sans vouloir y aller à fond. De la même façon que toi tu veux autoriser des humains à avoir des rapport sexuels dans certains cas. C'est toi qui est incohérent sur ce coup là.

Tu es toi même à moitié pour la reproduction humaine ...

 
Je vous réponds en meme temps. En fait vous ne m'avez pas compris. Je me mets dans VOTRE position la plupart du temps. La mienne est la suivante : on doti TOUT controler mais on ne peut avoir qu'un mode de repro (PMA ou naturel).
 
Par contre pour vous on peut mixer les deux, hop un peu de tri pour virer les mongols, hop un peu de PMA pour selectionner tranquilou pour les riches etc etc... Ca me semble bien moins sain.

En l'état actuel des lois c'est remboursé, hein.
Ensuite, oui, ce me paraît bien plus sain à moi. Quand on va tous dans la même direction, il y a de grande chance d'aller tous dans le mur. Je vais donc personnellement plus loin dans ma logique, je suis pour assouplir considérablement les réglementations actuelles.

 
C'est bien mais ce n'est pas un argument

Ben non, c'est une conclusion.

C'est TA conclusion =)

Oui oui, le post est de moi en effet.

 
Non mais autant des fois tu trolles bien, autant là c'est trop gros.

 
D'ailleurs, il ne te répondra pas avant quelques jours  

Bah ça ne veut rien dire, si tu ne précises pas en vertu de quelle caractéristique l'analogie peut être formulée.
C'est comme si je disais "l'eugénisme est à la PMA ce que le tractopelle est aux véhicules à moteur", ça n'a aucun sens.

Ma correction se faisait par rapport à ton affirmation "Avec la PMA, quasi certitude d'avoir un enfant".
C'est tout à fait faux, d'autant que ce pourcentage de réussite doit être revu à la baisse avec l'âge (autour de 8% à 40 ans), et que la réussite nécessite en général plusieurs essais et une stimulation hormonale longue et contraignante. Les couples attendent en moyenne entre 4 et 6 ans à partir du début de la FIV, dans les cas où ça marche... je vois pas tellement en quoi on peut conclure que la FIV à beaucoup plus de chances de réussir que la fécondation naturelle, les 2 méthodes sont totalement incomparables.
 
http://www.invs.sante.fr/content/d [...] 140611.pdf
http://www.april.fr/informations/f [...] es-couples

Ca ne répond pas à ma question, le fait de contrôler les naissances ne me dit pas comment tu évites les naissances d'individus imparfaits selon tes critères...
C'est ton discours qui est incohérent : si l'IMG est de l'eugénisme, tu dois être contre, d'après ce que tu viens de dire. Du coup, qu'est-ce que tu fais des enfants trisomiques ?

 
Le bon (pour la société, for the greater good) est l'ennemi du bien parfois.
 
Par exemple placer les déficients à la naissance dans une cage à vie, c'est fondamentalement inhumain et JAMAIS bien ; même si le reste de la société s'en trouvait renforcée.
 
D'aucuns diront que la peine de mort n'est jamais bien non plus dans ce style (plus sujet à controverse).
 
Selon moi le fait que des paumés puissent faire des enfants c'est une forme de droit 'naturel' qu'il est en soi mal d'enfreindre, comme pour un droit de l'homme (attention l'inverse, la PMA, n'est pas un dû). Il y a en fait deux raisons extrinsèques à en faire un droit fondamental :  
1) c'est la base de tout contrat social  (les démunis tolèrent bien des dominations, mais le droit à la famille c'est sacré, faut pas avoir peur de se foutre en guerre avec la populasse quand on le piétine)  
2) c'est tellement 'naturel' que pour interdire la reproduction à certaines catégories il faut forcément empiéter sérieusement sur les autres libertés.
 
On peut envisager y contrevenir (et c'est le principe de certaines politiques génocidaires), mais faut savoir qu'on s'exonère de l'essence naturelle du monde pour rentrer dans une essence complètement artificielle.

http://io9.com/controversial-womb- [...] 1500227541
 
Est-ce que ça compte comme de la GPA?

Faut voir. "Presque" on va dire. C'est une GPPA

Ça en change considérablement les termes de débat

Là on rentre dans la problématique classique du don d'organe d'un vivant, et c'est déjà très bien problématisé .

Et si cette infertilité est acquise ? Et si elle est liée à un médicament pris par la mère de la patiente pendant la grossesse ? Ou à la pollution ?
C'est toujours aussi naturel ?
De plus, tu appliques ça à toutes les pathologies ?
Ça n'a pas de fondement clair cette distinction naturel/artificiel.

L'essentiel du post de JLL dont vous discutez est cela :

Moi je ne répondais que sur l'argument "naturel". Que je trouve gênant parce qu'on peut mettre plein de trucs dedans. Dont certains pas joli joli.

 
L'argument du naturel est théiste, à mon avis. Pourquoi un outil comme une pelle serait plus naturel qu'un outil comme une pipette?

Je trouve aussi. En ce sens qu'il est forcément accompagné d'une hiérarchie morale prétendue objective.

Pourquoi pas ? Si c'est possible et que c'est leur choix de vie.

Il y a trois argument sur le naturel :

- la soumission au naturel ou le théisme : pas un bon argument...
- le faible coût, voire la 'gratuité' : si on est idéaliste, entre ' tout le monde a droit à des enfants' et ' se contenter du coït' il y a derrière le progressisme et le conservatisme un enjeu de coût. Quitte à choisir entre ces extrêmes, le deuxième au moins ne va pas nous ruiner. Le pragmatisme permet de ne pas tomber dans ces extrêmes, et de décider d'aider les couples infertiles 'tant que c'est dans nos moyens'.
- l'équilibre , ou le principe de précaution. On a bien constaté sur le plan environnemental les risques de dévier par rapport à l'équilibre naturel, dont on sait au moins qu'il est pérenne à d'assez longues périodes de temps. Si demain on passe à l'eugénisme, mettant de cote l'enjeu moral, même avec des règles on rentre dans un nouveau régime de perpétuation de l'espèce et d'évolution qui n'aura pas été éprouvé. On ne saura pas si ça tiendra des millions d'années ou si ça partira en vrille en 3 générations.

Pour le deuxième point, c'est une assurance qui assume ce coût. Une assurance obligatoire, certes, mais gérée par des instances plus ou moins démocratiques, c'est un choix.
Pour le troisième, c'est un faux problème amha. Déjà, l'eugénisme, on est loin d'en être capables par ces méthodes. Une bonne vielle sélection comme on le fait pour le bétail depuis 10000 ans serait bien plus efficace et, que je sache, on ne l'a jamais fait... Donc il n'y a rien de vraiment nouveau. Et sans parler d'eugenisme, on fait des PMA depuis presque 40 ans et ça se passe plutôt bien.
Maintenant, si tu veux qu'on se projette sur des siècles, même si c'est franchement hors sujet, je pense que la solution est justement dans une assez grande souplesse législative. La diversité des choix individuels permet une entropie élevée et finalement est seule à même de générer des nouveaux équilibres. Comme dans la nature justement.

L'Autriche étend aux lesbiennes l'accès au don de sperme
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 

 
Toujours cet argument de merde qui consiste à dire que quand des homos veulent un enfant, c'est un désir.    
C'est vrai quoi, les hétéros ne font que des enfants dans le but d'améliorer le bonheur de l'humanité.  

 
L'église vient de découvrir le préservatif. Ils découvriront que l'enfant est le caprice de la majorité des couples. Il faut laisser le temps.  

je rêve ou certains ici commencent à admettre qu'avoir un môme est le plus souvent une envie du couple pour se faire plaisir? et donc un élément non vital? et donc pas un droit fondamental?

Tous les droits dits fondamentaux ne sont pas vitaux.

 
Personnellement je n'ai pas changé d'avis à ce sujet depuis le début du débat. J'ai toujours perçu l'idée d'accuser les gens de faire des caprices en essayant d'avoir des enfants comme extrêmement malhonnête. D'ailleurs, je me représente très mal comment on peut faire un enfant sans que ce soit quelque chose d'un peu égoïste, à moins évidemment d'être un intégriste qui cherche à produire des soldats pour la nation, ce qui me parait beaucoup plus grave (créer des individus dans le but d'assouvir des désirs de puissance... erk.)
 

 
C'est ta conclusion, et c'est aussi ta projection sur les idées des autres. C'est pas parce qu'on est favorable à la PMA qu'on pense que faire des enfants est un droit fondamental.
 
Accessoirement, comme le dit Bob, c'est pas parce que c'est pas vital que ça doit pas être un droit fondamental (c'est un raisonnement plutôt horrible, d'ailleurs. On peut virer des droits fondamentaux tout ce qui n'est pas nécessaire à vivre, et ça rendrait acceptable de faire vivre des gens dans des toutes petites boîtes, du moment qu'ils peuvent respirer, boire et manger.)

Effectivement tu ne m'as peut etre pas encore bcp lu mais perso je pense qu'un gosse doit etre utile et donc être formé dans ce but (car quelle est l'utilité d'un citoyen s'il n'apporte rien à son pays?) et je pense qu'effectivement ce qui n'est pas vital ne devrait pas etre des droits mais des bonus (en gros chacun doit avoir de quoi manger et s'abriter, le reste sera accordé selon les mérites de telle ou telle personne).

J'ai parfois l'impression de voir le film "Bienvenue à Gattaca" quand je lis Kriloner personnellement.

 
Si si, t'en fais pas, j'ai bien compris ton trip dictatorial utilitariste. Ca m'empêche pas de répondre et d'analyser en fonction de ce que je pense.
 

 
C'est parce que c'est très concrètement ce qu'il propose, mais à un degré incompréhensible : on ne devrait exister que pour servir la nation.
 
Kriloner, si on mettait en place une IA pour gérer la société française (dans le but de dominer le monde), t'en penserais quoi? Et si celle-ci déterminait qu'elle n'avait pas besoin des humains français pour dominer le monde?

C'est une belle utopie "bienvenue à Gattaca" à côté du rêve de kriloner.

C'est surtout que Kriloner place l'état au dessus de l'individu.  
 
D'un autre coté il vient ensuite nous parler de "naturel" et de pas "naturel" en oubliant au passage que c'est la nature qui a créé l'individu et que celui ci inventé l'état de toute pièce.
 
La logique voudrait donc que l'individu prime sur l'état et que par conséquent il n'a pas à être un "outil" du productivisme de ce dernier.

D'ailleurs, à quoi/qui servent les buts de la nation ? quel intérêt et pourquoi ?