Reprise du message précédent :

Et donc on doit forcément autoriser ça? Ya des millions de gens qui fument (edit : du shit ou de l'herbe bien sur), on peut chopper sans meme sortir de sa voiture si on sait ou aller, et pourtant c'est tjs interdit non?

Ouais je suis religieux, bien sur   encore quelqu'un qui a du mal avec les idées qui ne vont pas dans son sens.

Donc en fait c'est le topic "POUR la PMA/GPA" et pas le topic "discutons de la PMA/GPA" c'est ca?

Non, je suis contre pour tout le monde pour éviter justement de ne l'ouvrir qu'aux riches. Bon après ceux qui ont de l'argent iront le faire de façon clandestine, mais bon on peut pas empêcher les gens de commettre des actes illégaux.
 

 
Inconvénients : très cher pour la société, fait croître la population.
Avantages (pour les concernés) : satisfait le caprice d'une personne / d'un couple.
 
Les inconvénients l'emportent

Je suis d'accord avec toi. L'argument est faible.

Alors donne moi une autre explication que "si la nature en a voulu ainsi, ainsi soit-il"

Tu postes encore que je sache. Et t'as même un copain je crois bien.

Pas vraiment, le souci est que tu n'as pas conscience du concept idéologique (ou des concepts d'ailleurs) auquel tu te réfères en avançant ce genre d'argument. C'est dommage, quand on parle de politique par ex., c'est mieux de savoir quand même si notre opinion et nos arguments se rapprochent plus du socialisme, du communisme, du libéralisme, de l'anarchisme etc... ou même de plusieurs idéologies à la fois.

Or dans ton cas, ces mêmes arguments sont ceux repris par une partie du monde religieux qui use des arguments naturalistes pour fustiger la PMA ou le mariage homo.

Et même, au delà de la proximité d'ordre sémantique. Tout écart violent du positivisme juridique doit être assimilé à de la religion. Point. Faut arrêter les conneries à un moment.

A de la croyance

 
Ah parce qu'il faut une explication à tout? La vie est injuste par définition, ya des riches, des pauvres, des petits des grands, des beaux des moches... pourquoi tjs essayer de tout compenser?
 
Et dans ce cas précis, pourquoi dire que la fécondité est un droit? Et pas seulement une caractéristique que l'on possède ou non? On ne peut pas etre heureux sans mome?
 

 
Je n'avance aucun argument, je demande juste pourquoi tout le monde semble penser qu'avoir un môme est un droit et que le bonheur d'une femme est subordonné au fait qu'elle enfante...
 

 
Point. T'es un dur toi.
 

 
Ou pas, en fait vous n'acceptez plus aucune injustice de la vie...

C'est pas une question d'accepter ou pas les injustices, c'est une question de définition.
A partir du moment où tu bases ton argumentation sur une direction morale qui serait conférée par la nature (d'après ce que j'ai compris, tu estimes que "l'état naturel des choses" aurait une influence sur la légitimité de la PMA), tu sors de la rationalité pour entrer dans le domaine de l'avis, de l'opinion, et de la croyance.
 
Mais quitte à parler d'injustice, où se situe la limite alors ?
Il existerait des injustices de la vie contre lesquelles la société via l'Etat devrait lutter, et d'autres qui n'ont pas ta caution ?
C'est une discussion que l'on a déjà eu sur le topic mariage pour tous, où tu as plus ou moins déclaré être contre la protection sociale. J'aimerais bien avoir ton avis dans ce contexte.

Je n'ai pas introduit de notion de morale du tout. Je dis juste qu'il faut savoir accepter son état. Bien sur je suis en bonne santé, plutôt beau, intelligent et assez aisé, donc on me répondra que c'est facile à dire dans ma situation... peut être mais au moins je le dis.

Nous sommes tels que nous sommes, il n'y a aucun débat à avoir. La PMA n'entre pas dans le cadre de la couverture sociale puisque la stérilité ne nuit pas à la santé physique de l'humain concerné en regle général.

Et j'aimerais qu'on réponde à ce que j'ai mis plus haut, plutôt que de faire se justifier ceux qui souhaitent qu'on n'autorise plus la PMA, comment vous justifiez vous? Comment justifier le fait qu'on a tjs l'impression selon vous que le but de la vie d'une femme est d'enfanter?

On peut ! Tu veux l'interdire. A toi d'argumenter. L'absence de loi n'a pas d'argument à donner.

Hs. Des gens veulent. C'est toi qui veut légiférer.

Oui. Assez. C'est vrai.

Encore une fois. Tu veux faire une loi restrictive. À toi de composer.

Hop hop hop. L'avis ou l'opinion dont licites car obligatoires. La rationalité n'a pas réponse à toutes les question morales. A moins que toi aussi tu crois à une justice naturelle

Je DIS qu'il faut l'interdire, nuance. Ce que je veux vraiment... tu es tellement loin du compte... sauf qu'on est sur un forum public, je me dois donc de rester dans le cadre de ce que l'on a le droit d'exprimer comme idée dans ce pays ^^

Restrictive? J'inclus 100% des gens dans ma loi : célibs, hétéros, homos etc...

Ne transforme pas mes propos pls.

Les questions morales sont sans importance, un pays doit fonctionner du mieux possible, rien de plus. Aucune morale ni aucun sentiment la dedans.

Non, c'est une progression. D'avis, on passe à l'opinion, puis à la croyance en cas d'écart devenant dogmatique à la rationalité.
Et je ne dis pas que la rationalité a réponse aux questions morales, au contraire, c'est d'ailleurs la base du droit positif

Personnellement je n'ai jamais dit ni pensé ça, donc je suis loin de le justifier  
 
Sinon, tu parles d'accepter son état. Justement, il se trouve que certaines personnes n'acceptent pas leur état de ne pas avoir d'enfant, et on peut leur proposer des techniques éprouvées pour y remédier. Le seul obstacle à ne pas leur accorder cette possibilité est un obstacle moral.
 
Et au passage, la protection sociale ne concerne pas que les risques liés à la santé des individus.

 
Est-ce le problème de la société ou de ces individus?
 
Quant à la protection sociale, je sais qu'elle est très mal faite/utilisée, merci. A l'heure actuelle, je suis effectivement pour la supprimer plutôt que de continuer à supporter une médecine de confort plutôt qu'une médecine de soin.

On a le droit d'exprimer pas mal de chose en France quand même.
C'est cette malheureuse inhibition qui t'empêche de nous dire pourquoi tu dis qu'il faut l'interdire ?

Ok

Bref, toujours pas compris pourquoi la pma devrait etre interdite.  "C'est un caprice", pourquoi pas si tu le vois comme ça, pourquoi devrais ce être interdit pour autant? Ou est le vrai soucis outre les arguments "un papa une maman et papa dans maman même si il se barre juste après ca compte quand meme"?

Ah non, je ne partage pas cet avis, les femmes sont libres d'avoir des enfants ou non.
Si certains considèrent que leur vie a assez de sens sans enfants, c'est leur choix et je le comprends.
Si certains considèrent que leur vie a du sens en ayant un élevage de 6 ou 7 gosses à la maison (je trolle   ), c'est leur choix aussi.
Etc...
 
 

Et pourquoi ne parler que des femmes ?
La PMA, ça concerne aussi les couples hétéros, hein ?

Les questions morales sont sans importance ?
Mais pour quel motif tu voudrais interdire la PMA à tous, sinon moral ?

C'est ce que j'essaie de lui faire dire aussi, car je ne vois aucune raison pratique ou concrète qui irait dans le sens d'un retrait de ce qui existe déjà en fait France, par exemple.

M enfin c'est comme pour le mariage pour tous, les opposants qui n'assument pas vont vouloir te sortir 10 000 arguments vaseux plutôt que de s'avouer que ca les dérange dans leur schéma pré établi, et qu'ils ne parviennent pas a s'en extraire...

 
Ahahah comme faut lutter pour place la bien-pensance là. T'aurais pas voulu accuser quelqu'un de nazisme en passant?

 
Parce qu'on peut.
 
C'est comme mettre des lunettes quand on est myope ou refuser de mourir parce qu'on a un espèce de truc vestigial à l'intestin qui s'est infecté. On s'oppose à une certaine vision animiste de la nature en le faisant.

 
Pour l'instant, l'argument le plus cohérent que tu as avancé, c'est un ordre de priorité. Tu essaies de dire aux gens ce qu'ils doivent faire ("ah, vous voulez un enfant? Vous feriez mieux de donner votre budget mioche à la science." ) Ca se tient, mais ça n'a rien à voir avec l'ordre naturel des choses.
 

 
       
 
Explique-nous plutôt comment on détermine si quelque chose est naturel ou non.
 

 
Alors autant je suis d'accord que c'est effectivement une ligne de pensée répandue et entretenue par beaucoup de choses, mais dans le débat, ici sur le forum, on est pas vraiment à ce niveau-là. T'es même pas en train de dire qu'il ne faut pas rembourser la PMA parce que c'est du luxe (ça se défendrait encore relativement bien), t'es en train de dire que c'est une possibilité qu'il faut interdire parce que :
 - ce n'est pas naturel ;
 - ce n'est pas prioritaire.
 
Ces deux arguments sont très subjectifs, tu ne crois pas?
 
Par exemple, on devrait interdire la cigarette. Ce n'est pas naturel, et ça coûte énormément d'argent qu'on pourrait mettre dans des choses plus importantes comme l'éducation des enfants ou la construction d'avions de chasse. Il faut interdire la cigarette, c'est un caprice.

 
 
 
Ce qui est cohérent avec son délire d'une société totalitaire qu'on est plusieurs à décrier ici et ailleurs. Le choix de l'individu s'efface devant le choix de la société qui dicte ou non si tu dois avoir des enfants ou pas en fonction de son bien-être.

 
Oui, c'est bien ce que je dis, si on fait confiance à kriloner quand il explique qu'il n'est pas religieux et que le but des lois d'un pays c'est de permettre à celui-ci de dominer le monde, on peut se passer totalement de l'ordre naturel des choses, mais on arrive à un principe totalitaire (les individus peuvent être libres mais seulement si ça participe à la puissance de la nation.)

La morale n'a jamais fait avancer quiconque. La morale n'a aucune réalité concrète, elle est donc sans intérêt.

On peut tuer, on doit le faire? Argument peu solide...

Ne pas avoir de gosse de met pas en danger la santé de la personne concernée. Donc il est inutile de changer ça.

Ah mais je n'imaginais meme pas que ca puisse en plus être remboursé tu vois... ca me semble tellement... de la science fiction...

Ce n'est pas subjectif, la PMA existe juste pour satisfaire le mental de certaines personne qui éprouve de la tristesse face au fait d’être stérile, ça n'a donc aucune valeur réelle. C'est purement psychologique.

Et c'est donc mauvais?

Quand on voit la dégaine de l'Europe et de ses dirigeants face à un Poutine par exemple, on comprend que la démocratie n'est qu'une vision biaisée et à court terme d'un pays qui ne peut le mener qu'à sa perte.

Mais donc, tu admets que ton argument basé sur l'ordre naturel ne sert à rien pour étayer ta position?
 
Sinon pour le totalitarisme, t'as le droit d'en être partisan hein, mais on a le droit de te traiter de fasciste, alors?

Ce que je dis depuis le début c'est que si quelqu'un ne peut pas faire de gosse, je ne vois pas au nom de quoi on changerait ça... ca n'impacte que cette personne et ne met pas sa santé en danger. Vous ne voyez pas au nom de quoi je pense ça, certes, comme ça un partout n'est ce pas?

Apres on pourrait aussi parler d'ordre naturel, mais encore une fois je n'ai pas le droit dévoquer tout ce que je veux ici...

Pour le reste... le fascisme est une idéologie totalitaire datée et sans aucun interêt à notre époque. On peut (et on doit) faire bien mieux de nos jours.

 
Je pense que personne ne dit ici que c'est nécessaire de faire changer ça. Toi tu vas plus loin que dire que ce n'est pas nécessaire, tu dis carrément qu'il faut l'interdire. Y'a plein de choses qui ne sont pas nécessaires mais qu'on fait quand-même, et tu ne propose pas d'interdire, tu vois la nuance?
 

 
Ce calimérotage qui sort de nulle part. C'est qui qui t'as interdit de parler d'ordre naturel?
 

 
Pourtant, tu proposes à peu près ça. La primauté de l'état sur l'individu, et l'individu libre dans la mesure où il sert l'état...

Et moi je ne vois pas au nom de quoi on ne le ferais pas. Mes arguments sont que ca ne change rien a ta vie mais améliore celle des autres, et que ca ne met rien en danger, ne cause aucun problème nulle part et pour personne.

Au nom de quoi interdire quelque chose qui n'a aucune conséquence, même si toi perso tu n'en vois pas l'intérêt parce que si tu es stérile tu ne feras pas d'enfant du tout?

Ok. Tu démontres ici que tu ne comprends pas la définition des mots essentiels du débat. C'est un peu gênant pour continuer.

 
Ca coûte très cher à la société pour la satisfaction personnelle de quelques-uns. Je préfère leur payer des psys pour qu'ils apprennent qu'ils peuvent être heureux sans enfants à la limite.
 
Je n'ai aucun problème d'ordre moral avec la PMA sinon, la GPA par contre c'est dégueulasse.

Combien ?
Hors remboursement de la PMA elle même puisque c'est une autre question.
Combien ça coûte de ne pas interdire la PMA ?

Ah j'ai précisé plus haut que pour moi c'était soit remboursement soit interdiction Je préfère encore que ce soit remboursé plutôt qu'en faire un truc pour les riches seulement.

Ok. Donc combien avec remboursement ?
En point de cotisation ce serait plus parlant.

Très cher combien? Si tu fais le rapport, combien d'euros paye chaque contribuable par an pour "rembourser" les pma de l'année? 1euros? 2euros? 50 cents?

D'après mes lectures, le remboursement est à 100% en France pour un coût autour de 3-4000 € et un taux de réussite (grossesse) entre 13 et 30% selon les méthodes choisies (assez bas par rapport à d'autres pays européens).
En 2010:  
* 139 344 tentatives de PMA
* 22 401 enfants nés grâce à la PMA
 
 
Et a priori, les enfants nés de PMA représentent un % assez faible en France (moins de 2% quand certains pays atteignent plus de 4% comme au Danemark).

 
Euh on ne parle que de la PMA ici. Perso je suis pour interdire PLEIN de choses...
 

 
Je dois respecter la loi française. Qui n'est actuellement (j'espère que ca changera bien sur) pas en accord avec ce que je définis comme l'ordre naturel des choses.
 

 
Sauf que la seule expérience que l'on a de tout ça en Europe de l'Ouest date d'il y a 60 ans... les progrès de la science etc devraient permettre un régime autoritaire bien plus efficient de nos jours. Qui n'aurait du coup plus rien a voir avec les bricolages politico ideologique pitoyables des années 30.
 

 
Au nom de ce que je pense. Apres si chacun n'a plus le droit de penser...
 

 
De quel mot parles tu? Pour être plus clair dans ma pensée: ce qui n'a pas d'avantage matériel pour le pays est inutile (on pourrait me dire que faire des enfants est un bien pour la pays, mais dans mon monde, les couples fertiles auraient bien plus d'enfants qu'il n'en faut pour combler ce manque).
 

 
Trop cher en tout cas.

Bon, ben c'est sur, t'es pas vraiment l'exemple typique de l'opposition à la PMA/GPA en France en ce moment.
 
Le type qui réclame que l'état contrôle chaque aspect de sa vie. Merveilleux.