Reprise du message précédent :
Le bien et le mal c'est la 5eme dimension

La liberté humaine n'est pas une illusion ou un leurre.
L'homme est capable de surmonter sa propre nature pour se suicider parce qu'il est libre,ce que l'animal est incapable de faire,à cause de l'instinct de conservation inculqué  par la nature.
Les philosophes,les biologistes,etc..sont tous d'accord pour affirmer que ce qui differencie l'homme de l'animal est la conscience de soi/la liberté.
Le fait meme de penser est une preuve que l'homme est libre.

Le bien et le mal n'ont pas besoin de l'existence de Dieu pour exister;ils existent parce que la liberté les a créés:la liberté de choisir le mal ou le bien .
Le mal et le bien sont transcendants à la nature de l'homme,ce sont des valeurs qui existent par delà l'humanité dès le moment ou la liberté apparait.
 
Le mal se definit par l'intention de faire souffrir moralement ou physiquement,et pour completer cette definition,il se definit par le fait "que vous feriez aux autres ce que vous n'aimeriez pas qu'on vous fasse" et par le fait de nier ou alterer la nature de l'individu en toute connaissance de cause (par exemple,nier sa liberté,le traiter comme un animal ou un 'sous-homme')

La liberté c'est une notion pour le moins discutable .
De plus , si on en croit Platon , nul ne fait le Mal en connaissance de cause , le mal est ignorance . Ceux qui veulent nuir aux autres c'est peut etre qu'ils n'ont pas conscience de l'autre en tant que sujet (seulement en tant qu'objet) .
Comment , en effet , vouloir nuir a son semblable , son double (en toute connaissance de cause) ?  
 Dans la compréhension de l'autre , il n'y a plus d'altérité .
Je dis souvent que celui qui est capable de chercher suffisamment profond en lui-meme , celui-la trouve(ra) les autres; en tout homme , il y a tous les autres .

 
Ca dépend de ce qu'on entend par là
 

 
c'est toujours cette même vieille rengaine. L'homme ressent de manière plus ou moins consciente, plus ou moins précise quelque chose en lui qu'il nomme sa raison. Il projette cette raison de manière proprement inversée sur le monde qui est alors l'image même de cette raison. Puis, il en fait son principe directeur, le principe régisseur de l'univers tout entier (Dieu, le Logos, les "lois", les forces, ...). Enfin, il remarque que par un miracle de la nature, il possède aussi une part de ce principe et en déduit donc qu'il possède aussi cette fameuse liberté (à grands renforts de réifications, raison libre => volonté libre => acte libre => homme libre)

 
 
Ben non.

Le bien et le mal, est-ce finalement la trame que j'utilise pour agir et juger mes propres actions et pensées?
 
Puis-je prétendre que j'ai une conception du bien et du mal, que j'utilise pour penser et agir, dans les faits?
 
Non. Peut-être la réponse la plus honnête et crédible est que j'utilise(1) la plupart du temps mon "instinct". Car dans la plupart des situations, c'est cet "instinct" qui régit ma relation avec les autres et moi-même.
 
Bien sûr, à l'occasion d'un post dans ce topic, d'une discussion, d'un livre, il en sera autrement.
Mais dans le quotidien, ne laissons-nous pas le soin du choix de nos actions à une sorte de "pilote automatique", cet "instinct"?
 
Y aurait-il un écart entre "le bien et le mal" discuté dans ce topic, objet virtuel mais dont on peut parler, et prétendre utiliser au quotidien, et la vie réelle, dans laquelle un "instinct" est utilisé la plupart du temps?
 
Il y a un mot qui n'a pas été utilisé dans ce topic: le mot "hypocrisie".
 
Qu'en pensez-vous?
 
(1) Certains facétieux pourront inverser les termes et dire que nous sommes utilisés par notre "instinct".

 
J'en pense que tu as entièrement raison.
 
Il existe cependant un moment crucial où nous somme capables de ne pas être guidé par notre instinct : c'est le moment où, avec nos congénères, nous décidons de ce que certains ont appelé le pacte social. En somme, c'est le moment où nous décidons des lois que nous voulons dans notre société. Ces lois peuvent tout à fait faire en sorte de biaiser nos instincts, en changeant notre environnement afin de faire en sorte que les décisions que chacun prend naturellement par la suite collent à la vision du bien et du mal sur laquelle on sera parvenu à un accord.
 
Si l'on observe notre société, c'est déjà ce qui se produit en grande partie. Même aux Etats-Unis, le taux d'homicide est 100 fois inférieur à ce qu'il était dans certaine tribues encore non civilisées jusqu'à il y a peu (je pense à la tribu des !kung en particulier, qui a fait l'objet d'études sociologiques importantes, et qui sert de référence à ce à quoi ressemblait une société humaine avant l'agriculture). C'est tout simplement du au fait que, en établissant une peine systématique infligée à tout meurtrier, on change le comportement instinctif de chacun, qui se trouve soudainement bien moins enclin à tuer. Les lois peuvent être bien plus subtiles que ça, le baton et la carotte ne sont pas les seules outils à notre disposition, mais ils restent des valeurs sures.

Je suis pas trop d'accord avec ça .
L'instinct ne connait ni bien , ni mal , seulement des désirs , c'est la conscience qui a en charge de gérer tout ça .
Maintenant , qu'est ce que la conscience ? une sorte de reservoir de culpabilité ?
Tous les hommes ,ou presque, ont une idée du bien ou du mal , ce qui les différençie c'est la force et/ou le courage d'agir en fonction de leurs idées .

 
Pourquoi fais tu la disctinction entre la conscience et l'instinct ? La conscience, quand elle implique la reconnaissance du bien et du mal, n'est-elle pas essentiellement instinctive ?
 
/edit : j'en veux pour preuve la volée de bois vert qui s'abat sur moi chaque fois que je fais mention de ma volonté de définir une morale objective.

 
L'instinct c'est un reservoir de pulsions , la conscience c'est ce qui limite ces pulsions .
Sans sentiments de culpabilité , peut-il y avoir l'idée de Bien ou de Mal ?

 
Non, je ne pense pas.
 
Mais dans ta définition de l'instinct, tu sépares implicitement les pulsions amorales (que tu classes dans la section 'instinct') des pulsion morales, que tu nommes 'conscience'. Dans ces conditions, évidemment, le bien et le mal ne sont pas instinctives, mais n'as-tu pas l'impression de tricher un petit peu ?

Ah je te reconnais bien la !    
Pour toi , tout est pulsion , pour moi , il y a les pulsions et ...autre chose , ce sentiment de culpabilité peut etre , l'empathie , le rapport a l'autre (intersubjectivité) , ce qui fait que tu ne considères plus l'autre comme un objet mais un sujet , un autre toi-meme .
 
Mais je comprend ton point de vue , il decoule tout naturellement  du "gène égoiste" .

 
 
Mais en quoi tout ce que tu décris (ce sentiment de culpabilité peut etre, l'empathie, le rapport a l'autre (intersubjectivité), ce qui fait que tu ne considères plus l'autre comme un objet mais un sujet, un autre toi-meme) est-il différent d'une pulsion ? Tu n'as pas eu à réfléchir pour que cette idée vienne à ton esprit, elle y est venue tout seule, elle t'est naturelle. Et ne viens pas me parler de culture, ces notions existent partout où l'homme existe, depuis que l'homme existe.
 
(note d'enculeur de mouche : en français, on ne met pas d'espace avant les ponctuation basses que sont le point ou la virgule. C'est pas grave, mais c'est moche )

Ce que je voulais dire c'est que l'on veut bien se faire plaisir et croire que nous agissons selon notre "conscience", mais la plupart du temps nos actions et pensées sont en pilotage automatique.
Cela ne veut pas dire que ce pilotage automatique n'est pas le fruit de réflexions sur le bien et le mal.
 
Prenons comme exemple le vélo. L'apprentissage est assez long, mais après on pratique le vélo quasiment sans s'en rendre compte. On peut appeler cela instinct ou réflexes; l'important est que la conscience n'intervient pas, la plupart du temps...

Si on te suis sur ce terrain , alors il faut aussi admettre que les idées soient des pulsions .
Moi je veux bien, mais alors je distinguerais les pulsions supérieurs et les pulsions inférieures .
Disons que les pulsions inférieures sont des désirs a l'état brut , des désirs de jouissance et de possession (comme ton désir d'enculer les mouches   ),pas de sujet .
 
 

 
Pour le vélo OK, mais pour le bien et le mal c'est pas du tout la meme chose .
On n'oublie jamais ce qui est bien ou ce qui est mal (pour nous) , c'est toujours présent a notre esprit . Seulement on fait de petits ou de gros arrangements avec notre morale, par manque de force ou/et pulsions trop fortes

 
Oui, alors tu seras bien obligé d'admettre qu'il n'existe pas de différence de nature entre pulsions inférieures et supérieures. Je te rejoins néanmoins sur cette démarcation, je pense qu'il est en effet raisonnable de penser que les pulsions morales occupent une couche plus superficielle de notre cerveau.
 
Sinon, pour répondre à ta question, oui en effet les idées ne sont que des pulsions. La seule chose qui ne soit pas pulsion, est la raison, car c'est le seul mécanisme de pensée qui soit indépendant.

Ce qu'il faudrait savoir a propos de la nature des pulsions , c'est s'il est possible de penser sans "sentir" , c'est a dire sans la notion de plaisir (ou de douleur).

Voici un cas où une petite référence ne ferait pas de mal...

 
Les sensations ne se résument pas à la douleur et au plaisir.

Vraiment ?  
Je veux dire au niveau le plus profond, y a t-il des sensations indifférentes ?

 
 
Ce que je veux dire, c'est que la raison est le seul processus de pensée qui utilise des règles connues du penseur (les règles de la logique), et rien d'autre. A ce titre, elle est indépendante.

 
 
Il me semble que justement, mis à part la pensée logique, tout est plus ou moins guidé par la notion de plaisir et de douleur.

 
Ben, les sensations sont les résultantes de stimuli provoquant des perceptions: le doux, l'aigre, le salé, l'amer, le beau, le chaud, la faim, le froid, ... Et je ne vois pas ce que vous voulez dire par "sensations indifférentes".

 
Ben doux, salé, beau, c'est associé (à dose convenable) au plaisir.
 
Amer, aigre, faim, froid c'est associé à la douleur.
 
Aucune de ces sensations n'est jamais indifférente.

 
Il nous faudrait les compétences d'un physiologiste mais à mon avis, le plaisir est plus provoqué par ces sensations qu'il n'y est associé (je pense que si vous les associez, c'est plus en rapport au fait que vous vous les remémoriez en écrivant ce message). Aussi, l'amer, l'aigre et le froid peuvent aussi apporter du plaisir: le café est amer, le pamplemousse est aigre, les glaces sont froides. Enfin, pour répondre à la question de le penseur fou, la pensée ne être sans sensations: la pensée est un sens.

 
 
C SUBJECTIF! sa depend d toi!chacun est juge!non?

 
Le café apporte du plaisir pour plein de raisons, le fait qu'il est amer n'est pas à proprement parler source de plaisir, ou alors un plaisir plus subtil.
 
Si l'amertume nous est naturellement désagréable, c'est parce qu'il se trouve que l'essentiel des plantes toxiques sont ameres.
De meme, le sucré nous est plaisant car il est une source d'énergie essentielle. (il n'existe pas d'ans la nature d'aliments tellement sucrés qu'ils sont 'trop sucrés').
Quant à l'acide, j'imagine qu'il est impossible de concevoir un détecteur chimique qui ne soit pas sensible au pH ; néanmoins, c'est un bon indicateur de maturité des fruits que l'on mange.
 
Ce que je dis n'est pas lié à une expérience, c'est ce que ressentent tous les être humains de cette planète, sauf cas pathologiques.

C'est à toi de donner la réponse...
 
Si chacun est juge, es-tu juge de mes propres actions? Suis-je juge des tiennes?
 
Au passage: une pensée exprimée, communiquée aux autres, est une pensée que l'on offre au jugement potentiel. Les pensées sont en cela différentes des actions.

Le topic de la définition du bien et du mal(1) a parfois évolué dans la direction de l'application de ces notions, qui ont été définies par certains, dans le topic ou un autre (voir le topic sur l'évolution). La suite naturelle d'une réflexion sur une telle définition en est l'application pratique, notée ici et là sous le terme de "morale".
 
Qu'en est-il d'une telle application pratique, au delà de la difficulté de la définition du bien et du mal?
Cette application pratique pose quelques soucis, liés je pense entre autres au fonctionnement de notre cerveau, à nos gènes, etc. En effet, si une personne, à tête reposée, peut définir sa notion du bien et du mal, elle sera parfois, sinon souvent, en contradiction avec cette notion dans des situations concrètes du quotidien.
Ce sera par exemple l'automobiliste, qui ne s'arrêtera pas à un passage clouté pour laisser passer une personne (agée, enceinte, avec une poussette: cela peut éventuellement ajouter une certaine culpabilité). Pourquoi laisser passer cette occasion? On est pressé, on n'a pas vu, etc, etc. Toujours est-il que la plupart d'entre nous se trouvent parfois en contradiction entre les notions de bien et de mal par eux-mêmes définies et la réalité vécue. On taxe souvent ce comportement d'hypocrite. Vaste sujet, qui s'ajoute à celui de la définition du bien et du mal...
 
Ce petit exemple simple amène à réfléchir sur la morale (ou la définition du bien et du mal), dans le temps, où plutôt dans les différents moments qui composent notre vie. En effet, il y a des moments où notre conscience est à la fois consciente de l'action en cours (qu'elle soit une pensée ou une action réelle), et de l'aspect moral de celle-ci. Nous sommes dans ce cas capables d'utiliser notre raison pour analyser la situation, l'état de notre corps, de notre coeur, de notre pensée, voire notre cerveau, et prendre une décision morale sur le cours de notre action ou de notre pensée. A d'autres moments, ce mécanisme n'intervient pas et notre action, notre pensée "suit son cours". Un exemple simple, accessible à la plupart des occidentaux est le cinéma. Nos pensées, pendant un film dans lequel nous sommes profondément plongés, sont plutôt dirigées par l'intrigue, l'atmosphère du film. La moralité n'intervenant, si elle intervient, qu'après la séance. Dans le cas contraire, nous analysons ce que nous voyons à l'écran au moment où nous le voyons. Nous percevons alors le film de façon complètement différente. Peut-être certains ou certaines sont en permanence dans cet état de "conscience morale", ou sont capables d'entrer ou quitter cet état à volonté (ce qui me semble contradictoire).  Je n'en fais pas partie...
 
Voici maintenant l'objet de ce post: notre société occidentale tend à définir le temps à sa façon; le temps se référant maintenant à des activités ayant un début et une fin. Le temps des amis, le temps du travail, le temps du transport. On se définit par rapport à des activités, elles-mêmes inscrites dans un planning précis.

http://www.microsoft.com/france/of [...] fault.mspx
 
Comment concilier cette notion du temps, toute moderne, et le "temps" (ou moment) nécessaire pour vivre notre morale(2)? Le cloisonnement des activités, la redéfinition du temps, ce temps qui devient le "temps des horloges" sont-ils compatibles avec l'application d'une morale personnelle? Cette redéfinition du temps, et au delà de la façon de vivre et de penser elles-mêmes ne remet-elle pas en cause notre capacité à exercer toute activité morale sur notre vie?
 
(1) On notera au passage l'ordre des mots dans l'expression: le bien et le mal, et non pas le mal et le bien...
(2) On pourra aussi se demander s'il est nécessaire ou convenable d'avoir une morale et de la vivre...

le bien et le mal est lié a l empathie, la capacité a ressentir ce qu autrui ressent. Faire le bien c est vouloir que les autres personnes se sentent bien se qui nous rend bien. Le mal c est sensé etre l opposé
le bien et le mal sont donc des choses qui peuvent etre differrente suivant les personnes

Même si cela doit conduire à ta propre mort?

l instinct de survie est graver dans le cerveau primaire. Mais pourtant il est possible de repondre a ta question par oui. Cela depend bien sur de la relation entre les 2 personnes
mais un pere qui peut sauver sa fille en le payant de sa propre vie, oui sans doutes. C est faire le bien quitte a sacrifier sa vie. Et l homme est le seul organisme vivant connue qui peut surpasser son instinct de survie pour faire le bien

Et dans ce cas, ne pas sauver son enfant, c'est mal?

hmmm
pour le pere apres coup ca ne fera aucun doute pour lui. Il va ressentir la mort de son enfant, et en plus se sentir coupable de ne pas etre mort a sa place.

On tourne en rond, parceque la discussion est biaisée au départ.
Il ne faut pas parler de "bien" ou de "mal", mais de bien pour quelque chose ou quelqu'un.
Donner une souris à un chat qui a faim, c'est bien pour le chat, bien pour celui qui habite la maison, mais pas bien pour la souris et sa descendance.

 
ca ne fait aucun doutes en effet
sans avoir besoin de metaphore, tres concretement, lors d une guerre chaque camp pensent oeuvrer pour le bien, et pensent que l autre representent le mal

Cet exemple du chat et de la souris avait-il un sens il y a 300000 ans avant l'apparition de l'homme?
 
Et comment peux-tu affirmer que le bien et le mal sont relatifs à "quelque chose ou quelqu'un"?
 
Sinon, et aussi, as-tu un exemple où le bien et le mal puissent se référer à une chose? ("quelque chose" )?

Oui, pomper l'eau de la mer d'aral, c'etait bon pour la production de cotton, mais desastreux pur la mer qui s'est assechée.

Désastreux pour les êtres humains... ?