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    - l'égalité entre homme et femme
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Auteur Sujet :

Le bien et le mal: qu'est-ce?

n°6541865
Profil sup​primé
Posté le 13-09-2005 à 19:53:49  answer
 

Reprise du message précédent :

docmaboul a écrit :

J'ai beau y réfléchir, je ne vois pas quoi vous répondre. Je pourrais vous dire ce qui est bien ou mal pour moi mais le bien ou le mal, ça me laisse sans voix. On ne peut répondre sincèrement à votre question qu'en prenant une autorité externe et posée en quelque sorte comme absolue: la nature, le Dieu, la société, la famille, l'huître, peu importe... C'est problématique dans la mesure où nous n'avons pas tous la même nature et que nous ne pouvons donc pas nous en référer à ce même invariant. C'est encore plus problématique si l'on considère que nous changeons en permanence. Reste toujours cette terrifiante liberté que de se prendre pour propre autorité et de refuser, avec une pleine conscience, la dissociation entre son bien et le bien ainsi que son mal et le mal.


Avec l'huître, on touche là au cas extrème par rapport à l'homme : pour l'humble mollusque, le mal suprème, c'est de se faire sucer... [:prodigy]
 
Mes amitiés (sincères) à ta femme :whistle: [:ula]


Message édité par Profil supprimé le 13-09-2005 à 19:56:14
mood
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Posté le 13-09-2005 à 19:53:49  profilanswer
 

n°6541880
docmaboul
Posté le 13-09-2005 à 19:55:30  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

La neutralité c'est parfois le Mal .


 
Je ne vois pas de neutralité dans ce que j'ai pu écrire là.

n°6541887
le penseur​ fou
Posté le 13-09-2005 à 19:56:31  profilanswer
 


L'humour c'est mal ( ou pas bien)  parfois .

n°6541894
Profil sup​primé
Posté le 13-09-2005 à 19:57:35  answer
 

le penseur fou a écrit :

L'humour c'est mal ( ou pas bien)  parfois .


Désolé si c'était vaseux, moi en tout cas ça me fait marée...

n°6541898
le penseur​ fou
Posté le 13-09-2005 à 19:58:11  profilanswer
 

docmaboul a écrit :

Je ne vois pas de neutralité dans ce que j'ai pu écrire là.


Ben si , ce relativisme conduit a la neutralité .
Parfois faut accepter d'aller au charbon , quitte a se tromper/casser la gueulle .

n°6541918
le penseur​ fou
Posté le 13-09-2005 à 20:00:07  profilanswer
 


Oui mais ça fait pas avançer le smilblick . Je te préfère quand tu te mouilles un peu plus (quitte a dire des conneries  :D ), l'essentiel etant de s'exprimer .

n°6541938
Profil sup​primé
Posté le 13-09-2005 à 20:02:01  answer
 

le penseur fou a écrit :

Oui mais ça fait pas avançer le smilblick . Je te préfère quand tu te mouilles un peu plus (quitte a dire des conneries  :D ), l'essentiel etant de s'exprimer .


Parce que tu crois que c'est 3 pauvres péquins sur un forum de bouseux qui vont faire avancer le schmilblick ? 'tain même Finkielkraut a plus de discernement que ça, mon pauvre Nur ...

n°6541952
docmaboul
Posté le 13-09-2005 à 20:03:42  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Ben si , ce relativisme conduit a la neutralité .
Parfois faut accepter d'aller au charbon , quitte a se tromper/casser la gueulle .


 
Ce n'est pas du relativisme, c'est juste mon explication du comment je peux répondre et ne peux pas répondre à cette question :D


Message édité par docmaboul le 13-09-2005 à 20:06:12
n°6541977
docmaboul
Posté le 13-09-2005 à 20:06:59  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Oui mais ça fait pas avançer le smilblick . Je te préfère quand tu te mouilles un peu plus (quitte a dire des conneries  :D ), l'essentiel etant de s'exprimer .


 
don't feed the troll :o

n°6542012
le penseur​ fou
Posté le 13-09-2005 à 20:09:59  profilanswer
 


 
"Faire avancer le smilblick " c'est aussi et surtout savoir ce que les pékins pensent  
Mon pauvre Hotshot ...

mood
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Posté le 13-09-2005 à 20:09:59  profilanswer
 

n°6542022
Profil sup​primé
Posté le 13-09-2005 à 20:12:37  answer
 

le penseur fou a écrit :

"Faire avancer le smilblick " c'est aussi et surtout savoir ce que les pékins pensent  
Mon pauvre Hotshot ...


Dans ce cas fallait faire un topic-sondage ... 'achement intéressant [:le kneu]

n°6542035
le penseur​ fou
Posté le 13-09-2005 à 20:13:59  profilanswer
 

docmaboul a écrit :

Ce n'est pas du relativisme, c'est juste mon explication du comment je peux répondre et ne peux pas répondre à cette question :D


Est-il interessant de venir dire : "je ne peux pas répondre a la question"  ?
Mais je crois plutot que ce n'est pas "je ne peux pas" , mais "je ne veux pas" ou "je n'ose pas" exprimer mon opinion .
Etant entendu qu'une opinion n'a pas valeur de théorie scientifique .

n°6542042
le penseur​ fou
Posté le 13-09-2005 à 20:15:03  profilanswer
 


Un sondage ?   Oui , Non et puis au revoir ...

n°6542119
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 13-09-2005 à 20:27:31  profilanswer
 

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec le penseur fou, les gens qui refusent d'avoir un avis sur la question de la morale sont foison de nos jours, ils se disent cyniques mais ne sont à mes yeux que des couards, qui refusent de se regarder en face.

n°6542209
le penseur​ fou
Posté le 13-09-2005 à 20:40:13  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec le penseur fou, les gens qui refusent d'avoir un avis sur la question de la morale sont foison de nos jours, ils se disent cyniques mais ne sont à mes yeux que des couards, qui refusent de se regarder en face.


[Je regardais "une nounou d'enfer" , excellentissime cette série ]
 
Il a une si mauvaise réputation que ça ?
 
Sinon , t'es un peu dur quand meme ! Ils veulent préserver une réputation , voila tout .
 

n°6542501
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 13-09-2005 à 21:09:31  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :


Il a une si mauvaise réputation que ça ?


 
Il me semble qu'auprés des géomètres, c'est pas ça...
 
Mais c'est parce que nombre de géomètre sont des cyniques justement, j'ai bien peur que ce soit liés. Les cyniques n'aiment pas la candeur, et la candeur transpire parfois dans tes remarques. Ils y voient une trace de faiblesse.
 
Je le dis alors que moi même je suis un géomètre cynique si j'en crois l'opinion de certains.

n°6543053
vonstaubit​z
Posté le 13-09-2005 à 21:55:58  profilanswer
 

Comprendre les notions de bien et le mal de l'autre, c'est peut-être aussi une activité fondamentale dans les relations avec des personnes dans un contexte "non empathique". Relations de travail, membres éloignés de la famille, commercants, professionnels, enseignants, etc, etc.
 
Même si ces concepts de bien et de mal ne sont pas définis ni même définissables, il me semble que toute relation même courte passe par la compréhension rapide de ce que l'autre considère comme "bien" et comme "mal". Dans ce contexte, la compréhension de la culture de l'autre est importante.
 
Je pense par exemple à la politique, à l'humour, aux opinions. On ne peut pas toujours dire ce que l'on pense, dans le cadre d'une relation "économique" et non empathique. Dans ce type de relation, ce que je dis sera-t-il considéré comme "bien" ou "mal" par l'interlocuteur.
D'où la puissance sociale des conversations sur le sport, assez neutre du point de vue du bien et du mal.
 
L'exercice est particulièrement difficile avec des personnes étrangères à sa culture, ou dans un contexte de groupe. Un exercice dynamique, complexe, de "survie sociale" en quelque sorte.
 
On peut voir ce mécanisme en fonctionnement dans ce topic, d'ailleurs.
 
Et dans un contexte de relation "empathique", le jugement moral et culturel de l'autre a beaucoup moins d'importance. Ceci explique peut-être cela...

n°6543346
Ache
immatriculé-conception
Posté le 13-09-2005 à 22:19:37  profilanswer
 

vonstaubitz a écrit :

Un sondage est tenté, donc.


 
Mince alors !
 


---------------
Parcours étrange
n°6544679
vonstaubit​z
Posté le 14-09-2005 à 00:02:21  profilanswer
 

Ache a écrit :

Mince alors !


Tiens, on peut supprimer les sondages.

n°6545398
orbis
Posté le 14-09-2005 à 01:43:37  profilanswer
 

Qu est-ce que le bien et le mal ?
Ce sont des valeurs absolues,comme la liberté.Ce sont des valeurs qui ne peuvent etre definies par aucune autre valeur car ce sont des directions,des buts.Faire le bien,c'est dejà le vouloir sans pour autant y arriver,le plus important etant l'intention de faire le bien;c'est comme une direction qu'on choisit,sans etre sur parfois du chemin à prendre ni de l'exactitude de la direction;au debut on se trompe de direction,puis petit à petit on arrive à distinguer les subtilités du bien et du mal grace à son esprit critique;le mal par contre est un direction inverse au bien.Faire le mal c'est savoir qu'on le fait et y prendre du plaisir à le faire;on peut aussi faire le mal sans avoir eu l'intention de le faire,mais une fois que 'on voit que ce qu'on a fait est mal,on en est conscient;si l'on veut faire le bien,alors on ne le fait plus ,d'ou l'importance de l'experience pour distinguer le bien du mal.

n°6545552
orbis
Posté le 14-09-2005 à 02:49:42  profilanswer
 

comme j'ai pu le lire souvent,beaucoup pensent que bien et mal sont relatifs parce que venant de l'homme;comment savoir si bien et mal ne sont que des inventions de l'homme ? Bien et mal ne sont pas des valeurs relatives,ce sont des valeurs absolues qui depassent l'homme,elles sont des valeurs universelles pour tout etre doué d'intelligence (cad à part l'homme);pourquoi universelles ? Je m'explique:
sans liberté,le mal et le bien n'existent pas;toute liberté implique des choix conscients hors de la sphere biologique;les animaux font des choix,mais ces choix sont des choix naturels cad non libres au sens de 'dictés par l'instinct';les animaux ne sont pas des etres libres,donc ne peuvent faire ni le bien,ni le mal,ils n'obeissent qu'à des choix biologiques 'programmés' par la nature;l'homme au contraire,est libre,donc ses choix vont au-dela de l'instinct de survie ou d'une programmation biologique;la preuve en est,il est capable de se suicider,ce qui est contraire au principe d'instinct de survie inculqué par la nature.C'est pourquoi je crois que la notion de bien ou de mal ne sont pas propres à l'homme,mais propres à toute creature libre,c'est à dire douée d'intelligence superieure.Ces valeurs sont liées à la liberté donc ne sont pas des valeurs interieures,mais exterieures,que l'homme peut apprehender (comme tout etre libre en dehors de l'homme),tout comme le serait la notion d'espace et de temps pour tout etre libre.
Donc,l'homme est capable de faire le bien ou le mal parce qu'il est libre.Bien et mal sont 2 directions opposées,l'une etant le repère de l'autre et vice versa.Ce qui distinguera le bien du mal est l'intention;on peut faire le mal tout en croyant faire le bien et vice versa,le plus important etant l'intention de celui qui fait pour pouvoir juger si il voulait faire le bien ou le mal;le mal et le bien sont donc des valeurs qui transcendent la nature de l'homme,ce qui me fait dire que le bien et le mal ne sont pas le propres de l'homme dans le sens que ce sont des valeurs universelles.
Le bien tend vers la perfection morale,tandis que le mal se definit par l'inverse du bien,cad on ne fait le mal que parce que l'on sait ce que c'est que le bien-s'aimer les uns les autres,s'entraider,pardonner...etc-le mal est comme un miroir inversé du bien (tu ne tueras point par exemple);le plus important pour juger un acte moral/immoral est l'intention.L'intention est le sens que prend l'individu vers le bien ou vers le mal.Le non-mal ou "l'absence de perfection" pour definir le mal n'a pas de validité si l'on sait que tout individu conscient des consequences bonnes ou mauvaises de son actions par rapport aux autres individus (par exemple voler) peut choisir ce qui est bon pour les autres,cad le bien ou ce qui est mauvais pour les autres,cad le mal.Le non mal ou l'absence de perfection n'existent donc pas car l'individu choisit le sens de ses actions (bien ou mal) en tout connaisance de cause.

n°6545960
tjaa
Pierre qui roule etc ...
Posté le 14-09-2005 à 09:09:38  profilanswer
 

orbis a écrit :

.Ce qui distinguera le bien du mal est l'intention;on peut faire le mal tout en croyant faire le bien et vice versa,le plus important etant l'intention de celui qui fait pour pouvoir juger si il voulait faire le bien ou le mal;le mal et le bien sont donc des valeurs qui transcendent la nature de l'homme,ce qui me fait dire que le bien et le mal ne sont pas le propres de l'homme dans le sens que ce sont des valeurs universelles.
le plus important pour juger un acte moral/immoral est l'intention.


 
 
+1 :jap:  
 
C'est d'ailleur dans ce sens que j'élève mes enfants, si il font une betise, il sont punis mais uniquement s'ils sont conscient que c'est une betise sinon c'est la mise en garde de pour la prochaine fois.
 
J'ai suivi le topik avec attention et j'y ai trouvé quelques remarques pertinentes et amusantes...
 
La question que je me pose, c'est est ce que c'est bien de penser a travers les autres comme beaucoup le font ?
Je veux dire que quand on vois le sujet c'est un sujet qui pousse a une reflexion sur sois même hors j'ai lu beaucoup de gens qui balance "la vérité" sous prétexte que ca a été pensé par tel ou tel philosophe...
 
Le bien et le mal sont des notions différentes pour chaque être donc pourquoi vouloir exposer quelque chose qui est personnel à travers les pensées d'un autre ?!
 
Aussi je pense que le bien et le mal ne peuvent être "jugé" que comportementalement parlant, càd que les "choses" (feu, chaise, maison) ne sont ni bien ou mal mais que ce sont les applications de ces choses qui sont bonnes ou mauvaises, et uniquement jugées selon un parcours de vie qui a inculqué ces valeurs de bien ou de mal. Exemple : un fusil n'est ni bon ni mauvais, cela dépends uniquement de l'utilité qui en est fait, des raisons morales de l'utilité qu'on en fait, et ce selon les valeurs enseignées. Est il mal de tuer quand on a 12 ans et qu'on est né dans la guerre ? je ne pense pas, ces enfants sont aussi innocents que les nôtre mais simplment conditionné a faire quelque chose et a penser que c'est bien.  
Je me rappelle d'un reportage ou on montrait des gosse entre 12 et 16 ans qui se ventaient de violer les filles des villages alentour, entre le début de leur propos innocent et la fin dans leur propos conscient, on voyait le changement de valeur dans les yeux de ces gosses et c'était très dur de voir la prise de conscience de leur actes.
 
Voila c'était ma petite contribution...
 
A+ :hello:  

n°6546016
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 14-09-2005 à 09:29:03  profilanswer
 

orbis a écrit :

comme j'ai pu le lire souvent,beaucoup pensent que bien et mal sont relatifs parce que venant de l'homme;comment savoir si bien et mal ne sont que des inventions de l'homme ? Bien et mal ne sont pas des valeurs relatives,ce sont des valeurs absolues qui depassent l'homme,elles sont des valeurs universelles pour tout etre doué d'intelligence (cad à part l'homme);pourquoi universelles ? Je m'explique:
sans liberté,le mal et le bien n'existent pas;toute liberté implique des choix conscients hors de la sphere biologique;les animaux font des choix,mais ces choix sont des choix naturels cad non libres au sens de 'dictés par l'instinct';les animaux ne sont pas des etres libres,donc ne peuvent faire ni le bien,ni le mal,ils n'obeissent qu'à des choix biologiques 'programmés' par la nature;l'homme au contraire,est libre,donc ses choix vont au-dela de l'instinct de survie ou d'une programmation biologique;la preuve en est,il est capable de se suicider,ce qui est contraire au principe d'instinct de survie inculqué par la nature.C'est pourquoi je crois que la notion de bien ou de mal ne sont pas propres à l'homme,mais propres à toute creature libre,c'est à dire douée d'intelligence superieure.Ces valeurs sont liées à la liberté donc ne sont pas des valeurs interieures,mais exterieures,que l'homme peut apprehender (comme tout etre libre en dehors de l'homme),tout comme le serait la notion d'espace et de temps pour tout etre libre.
Donc,l'homme est capable de faire le bien ou le mal parce qu'il est libre.Bien et mal sont 2 directions opposées,l'une etant le repère de l'autre et vice versa.Ce qui distinguera le bien du mal est l'intention;on peut faire le mal tout en croyant faire le bien et vice versa,le plus important etant l'intention de celui qui fait pour pouvoir juger si il voulait faire le bien ou le mal;le mal et le bien sont donc des valeurs qui transcendent la nature de l'homme,ce qui me fait dire que le bien et le mal ne sont pas le propres de l'homme dans le sens que ce sont des valeurs universelles.
Le bien tend vers la perfection morale,tandis que le mal se definit par l'inverse du bien,cad on ne fait le mal que parce que l'on sait ce que c'est que le bien-s'aimer les uns les autres,s'entraider,pardonner...etc-le mal est comme un miroir inversé du bien (tu ne tueras point par exemple);le plus important pour juger un acte moral/immoral est l'intention.L'intention est le sens que prend l'individu vers le bien ou vers le mal.Le non-mal ou "l'absence de perfection" pour definir le mal n'a pas de validité si l'on sait que tout individu conscient des consequences bonnes ou mauvaises de son actions par rapport aux autres individus (par exemple voler) peut choisir ce qui est bon pour les autres,cad le bien ou ce qui est mauvais pour les autres,cad le mal.Le non mal ou l'absence de perfection n'existent donc pas car l'individu choisit le sens de ses actions (bien ou mal) en tout connaisance de cause.


 
Ton raisonnement se tient, mais il part d'un postulat qui est loins d'être acquis.
 
Tu dis que la liberté est absolue, universelle, donc le bien et le mal le sont aussi.
 
Je pense que la liberté est un leurre, un artefact de notre pensée, ainsi que le sont le bien et le mal.
 
Dans les faits, ça ne change pas grand chose, simplement ça évite d'avoir à justifier le bien et le mal par des considérations métaphysiques.

Message cité 1 fois
Message édité par hephaestos le 14-09-2005 à 09:29:56
n°6548092
le penseur​ fou
Posté le 14-09-2005 à 14:51:07  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Il me semble qu'auprés des géomètres, c'est pas ça...
 
Mais c'est parce que nombre de géomètre sont des cyniques justement, j'ai bien peur que ce soit liés. Les cyniques n'aiment pas la candeur, et la candeur transpire parfois dans tes remarques. Ils y voient une trace de faiblesse.
 
Je le dis alors que moi même je suis un géomètre cynique si j'en crois l'opinion de certains.


 
 
Il n'y a jamais de candeur de ma part ( tout au plus de la fraicheur) et cela se manifeste pour contrebalancer/titiller ces esprits géometres qui parlent beaucoup pour exprimer peu de choses en définitive  :o .
Mais tu n'es pas de ceux la et , pour ne pas ternir ta réputation d'esprit géomètre compétent , tu as oublié  que plus d'une fois tu es tombé d'accord avec moi  ;)  
 
Sinon , moi aussi je sais faire l'esprit géomètre ,mais quand il s'agit de se mouiller un tant soit peu , il faut laisser parler  son esprit de finesse  :)
 
Et puis moi je ne suis pas un amoureux des mots , seulement du sens .


Message édité par le penseur fou le 14-09-2005 à 14:53:36
n°6559070
docmaboul
Posté le 15-09-2005 à 20:49:56  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec le penseur fou, les gens qui refusent d'avoir un avis sur la question de la morale sont foison de nos jours, ils se disent cyniques mais ne sont à mes yeux que des couards, qui refusent de se regarder en face.


 
Faut les comprendre: pour eux, la douleur c'est le mal et l'évitement de la douleur, la lâcheté, c'est le bien [:rhetorie du chaos]

n°6559544
vonstaubit​z
Posté le 15-09-2005 à 21:48:12  profilanswer
 

orbis a écrit :

le plus important pour juger un acte moral/immoral est l'intention.L'intention est le sens que prend l'individu vers le bien ou vers le mal.
[...]
Ces valeurs sont liées à la liberté donc ne sont pas des valeurs interieures,mais exterieures,que l'homme peut apprehender.


Quand tu parles de jugement, qui juge?
Et aussi, comment peux-tu savoir si une personne a l'intention de faire le bien? Comment connaitre l'"intention" d'une personne?
 
Par ailleurs, si le bien et le mal sont des valeurs extérieures, comment juger les "enfants soldats"?
 
"Qui plus est, ils sont faciles à manipuler et ainsi encouragés à commettre des actes terribles dont ils sont souvent incapables de comprendre la gravité."
http://web.amnesty.org/pages/childsoldiers-index-fra
 
La situation des enfants soldats par rapport à ta conception, si je l'ai comprise, est difficile:
* ils sont libres, en tant d'êtres humains doués d'une intelligence supérieure
* pour eux, le bien et le mal sont des valeurs extérieures, qu'ils peuvent appréhender
* le plus important pour juger si leurs actes sont moraux ou immoraux est leur intention
 
Quand ils tuent, et en utilisant ta conception, leur acte est-il bien ou mal (moral ou immoral avec tes mots)?
Ainsi:

  • je considère leur acte immoral, car en fait ils ne sont pas libres de leurs pensées, de leurs intentions et de leur conception du monde à cause de leur endoctrinement. Ils ne sont pas responsables. Dans ce cas ta conception est erronée car on a des êtres humains qui ne sont pas libres. Un peu de réflexion laisse à penser que leur situation n'est pas si éloignée de la notre (médias, éducation, etc)
  • je considère leur acte moral, car je suppose qu'ils avaient l'intention de faire le bien dans leur conception intérieure. Dans ce cas le bien et le mal ne sont plus des valeurs extérieures et absolues, mais des valeurs relatives à une conception intérieure et pourquoi pas apprise, et relative à la personne qui juge. Cette conception intérieure peut aussi venir d'un raisonnement que l'on a développé, mais qui est faux (à ce titre, la lecture de Mein Kampf est instructive).


Dans les deux cas, et si l'on reprend ta notion de "jugement", faut-il pardonner à ces enfants? Systématiquement, à tous? Et sinon, quel est ton critère de sélection? Comment connaître la conception du bien et du mal d'une personne, et son intention par rapport à cette conception lors d'un acte que l'on soumet au jugement?
 
Quelle est ton intention quand tu juges?

Message cité 1 fois
Message édité par vonstaubitz le 15-09-2005 à 22:44:19
n°6562547
le penseur​ fou
Posté le 16-09-2005 à 11:17:43  profilanswer
 

docmaboul a écrit :

Faut les comprendre: pour eux, la douleur c'est le mal et l'évitement de la douleur, la lâcheté, c'est le bien [:rhetorie du chaos]


Je ne sais trop quoi penser de ce post , je me demande s'il est pas ironique en fait .
 
Pour ma part , je n'ai parlé que de minimiser la souffrance globale (pas la mienne), produire/engendrer le moins de souffrance possible autour de soi .
Comme dirait l'autre : " c'est l'intention qui compte" , le plus .
 
J'ai tout a fait conscience que cette démarche , loin d'etre une fuite devant SA douleur a soi , a plutot tendance a l'augmenter .
 
 
Edit : il y a un topic qui fait doublon  :o

Message cité 1 fois
Message édité par le penseur fou le 16-09-2005 à 11:18:54
n°6563574
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 16-09-2005 à 13:41:27  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :


Edit : il y a un topic qui fait doublon  :o


 
La répétition, il n'y a que ça de vrai pour faire rentrer une idée dans un cerveau.

n°6579227
l'Antichri​st
Posté le 18-09-2005 à 22:07:19  profilanswer
 

Citation :

Ce qui est parfois difficile avec vous, c'est de savoir si vous parlez en votre nom ou pas. Quoiqu'il en soit, je ne suis pas trop d'accord avec plusieurs points de l'interprétation des stoïciens en général et du stoïcisme d'Epictète en particulier que vous donnez là.
 
Comme je comprends les grecs, leur liberté était tout ce qu'il a de plus concret. Ce n'était pas un état, quelque chose qui est, et ce n'était pas plus un avoir, quelque chose de donné, encore moins une qualité. C'était une action, le mouvement en lui même. La participation politique active, le fait de faire de la philosophie, se cultiver, l'agôn, ..., ce qui était contraire à la nécessité, c'était la liberté même et par conséquent le privilège d'hommes qu'on peut qualifier de "libres". Epictète est en rupture par rapport aux anciens stoïciens grecs. Sa liberté est la liberté d'un esclave : l'antique liberté a été réduite à un mouvement intérieur et elle n'est d'ailleurs pas tant éloignée que ça de la nôtre. En ce sens, elle n'a rien d'absolu. Elle se contente de ne viser qu'à ce que peux prétendre et atteindre un esclave : se tordre la vue pour croire qu'il veut ce qui est déjà.
 
Aussi, la distinction que vous établissez entre le sage et l'insensé me paraît relever d'une lecture pour le moins radicale. Soit, le monde est parfait, parfaitement juste et bon. Le sage idéal est en conformité avec la nature et procède donc de la même perfection. Il est l'excellence même, "la" vertu incarnée. Cela ne signifie pas pour autant qu'un insensé ne puisse pas trouver son chemin pour s'y conformer à son tour, ou tout du moins en partie. D'autant plus que le travail d'Epictète est essentiellement tourné vers l'intérieur: si l'homme "vicieux" ne pouvait élire d'autres représentations pour se gouverner, notre stoïcien se retrouverait en profonde contradiction avec sa philosophie. Bref, le destin ne peut pas être l'immuabilité (contrairement au tout).
 
Pour conclure, "dompter le désir" me paraît directement découler de cette conception de la liberté d'un esclave. Dépasser la nécessité tout en l'acceptant, se trouver dans la liberté est à mon sens une voie infiniment plus riche.


 
Je vous répond bien tardivement, contraint, comme ce soir, de profiter d'un moment de liberté ! A vous lire attentivement, je me rends compte que le désaccord, sans être insurmontable, est bien réel.
 
Tout d’abord, puisqu’il s’agit de "parler en son nom" (cette phrase est philosophiquement la plus intéressante de votre post - nous y reviendrons - justement parce qu’elle s’accorde à la perfection avec le stoïcisme impérial et particulièrement avec le stoïcisme d’Epictète...), c’est-à-dire de garantir la rectitude de son discours, d’en assurer la sincérité philosophique, ce qui fait son identité, et puiqu’avec Epictète et le stoïcisme impérial l’effort philosophique doit justement être tendu vers le projet de guérir l’âme humaine du mal qui la ronge, je tiens à avertir que je ne cherche nullement dans ma réponse à pervertir votre compréhension du stoïcisme d’Epictète en versant dans une érudition sans rapport avec votre vécu. Si la philosophie est guide de vie, si les explications ne valent que dans la mesure où l’on doit les mettre en pratique, mieux vaut en effet, plutôt que de se répandre en discours sur les principes, agir selon ces principes : il s’agit donc ici, non de sombrer dans les errements philologiques ou dans le désir de prendre le dessus dans une discussion sur les subtilités du stoïcisme, mais de vouloir défendre les valeurs auxquelles on croit, c’est-à-dire de mettre en pratique cet engagement sur le chemin de la sagesse, de s’installer "dans la liberté", en entrant consciemment et résolument dans la logique de l’effort qui doit être celle du philosophe, du progressant, de l’aspirant à la sagesse et qui fait toute sa différence avec l’insensé...
 
Car, quel est précisément ce mal qui ronge l’âme de l’insensé ? La distance par rapport à soi-même. L’insensé ne se sait pas atteint de ce mal et vit donc sous le règne des passions et sous le joug de l’opinion. L’opinion extérieure entretient l’illusion de la bonne santé. Si l’insensé paraît bien portant mais ne l’est pas, c’est précisément parce que la maladie est englobée dans la logique de l’apparaître. Les hommes vivent dans un monde d’illusions, mais pourquoi un éclair de lucidité ne les effleurent-ils jamais, éclair qui leur ferait briser le joug qui les oppresse et les détruits ? Parce que l’organisation de la communauté entretient cette illusion. Contrairement à ce que vous laissez entendre (je peux me tromper car vos contributions miment souvent plus les ressources d’un enseignement oral, comme cela se voit dans les Entretiens d’Epictète, que la rigueur et la précision "géométriques" des écrits que j’affectionne…), il y a bien une critique sociale chez Epictète et chez tous les stoïciens ! Pour Epictète, la civilisation n’est que la forme monstrueuse des vices hypostasiés en habitudes collectives. En elle tout nous éloigne de la raison comme critère déterminant l’humanité : la culture n’est qu’une culture d’extérieur, d’apparence et d’apparat. L’humanité vit en dehors d’elle-même. La société forme un asile de fous où les hommes luttent pour le pouvoir, pour la reconnaissance... Comment considérer "heureux" des êtres qui vivent dans la fuite permanente d’eux-mêmes ? Il n’y a pas d’hommes dans cette société où chacun vit prisonnier du regard d’autrui. Le stoïcisme d’Epictète, qui rejoint en cela celui de Sénèque, est une philosophie du bonheur et non une idéologie du bonheur.
 
C’est pourquoi, il n’est pas possible de confondre l’insensé et le progressant, même si, bien évidemment, le philosophe est celui qui a quitté le stade de la sottise : le philosophe est un insensé qui a pris conscience de son ignorance (votre remarque me frappe par sa naïveté : "si l'homme "vicieux" ne pouvait élire d'autres représentations pour se gouverner, notre stoïcien se retrouverait en profonde contradiction avec sa philosophie. Bref, le destin ne peut pas être l'immuabilité" ). Ce qui, en revanche, ne signifie pas que cet arrachement soit facile ni spontané. C’est dans le lien tissé entre deux hommes, le maître et le disciple, que l’éducation morale peut se hisser jusqu’à la perfection. L’éducation philosophique, chez tous les stoïciens impériaux, ne doit jamais tomber dans la perversion de l’érudition et oublier que la philosophie est l’amour de la sagesse et pas du tout l’amour des mots. Le lieu de l’exercice de la philosophie est la vie et non la salle de conférence. Voilà ce qu’il faut entendre par l’épibolé, la "tendance d’avant la tendance", que je signalais dans mon introduction et qui est la condition préalable de l’exercice de la philosophie. Le maître doit être un directeur de conscience, bien plus qu’un simple enseignant, exaltant son élève, dans ses paroles ou dans ses écrits, à suivre les préceptes stoïciens. L’exaltation de l’élève provient aussi et peut-être d’abord de l’amitié qui l’unit à son maître, elle repose sur une sympathie mutuelle dont le nerf est l’entraide : le maître n’est pas un sage mais simplement plus avancé que son disciple sur le chemin de son humanité. Il indique les défauts encore à éliminer et les progrès encore à réaliser. Il jauge et juge l’activité de son disciple. Mais, en indiquant au disciple la voie à suivre, il se l’indique à lui-même et ravive ainsi pour lui-même les préceptes stoïciens. Tel est le fond d’une amitié (ou d'un amour) véritable : elle produit quelque chose.
 
La direction spirituelle est donc l’un des remèdes proposés par le stoïcisme impérial pour tirer l’insensé de la foule et de la houle que constitue l’ensemble des malades de la société humaine. C’est dans le rapport intime du maître et de l’élève que se constitue un lien médical : par les exhortations, les conseils ou les blâmes, le maître se hisse et hisse le disciple à la véritable humanité. Et le stoïcisme d’Epictète n’échappe pas à la règle : certes, le Manuel se présente d’abord comme un bréviaire qui accompagne le progressant en ravivant en lui, par de courtes sentences, les dogmes fondamentaux du stoïcisme. Mais l’on retrouve dans ses Entretiens toutes les qualités orales présentes dans la Lettre à Lucilius de Sénèque ! Voici, pour faire vite, ce que J. Souilhé en dit dans son introduction de l’édition des Entretiens dans la collection des Belles Lettres (1962, p. 28) : "En véritable avocat, il défend avec éloquence son opinion contre l’opinion adverse et met à son service toutes les ressources de la rhétorique : images saisissantes et comparaisons ingénieuses, variétés du ton, qui passe parfois sans transition du sublime à la familiarité la plus hardie ou la plus plaisante, du drame à la comédie, âpres invectives ou exhortations pressantes, récits pleins de verve et anecdotes pittoresques... Tous ces ornements dont se paraient les harangues des tribunaux et que la diatribe populaire avait recueilli, Epictète en fait profiter à son tour la philosophie. Mais ce ne sont pas dans son esprit de simples fleurs de rhétorique destinées à charmer les oreilles et à relever le talent de l’orateur. Tous ces procédés tendent, en effet, uniquement à éclairer les intelligences et surtout à exciter la volonté."
 
C’est pourquoi, et je le répète avec force, le Manuel ne s’adresse qu’au progressant, à l’aspirant à la sagesse, au philosophe, c’est-à-dire à celui qui, dans son rapport au maître, a pris conscience de la maladie qui gangrène le bon exercice de sa raison. L’insensé, à la différence du philosophe, ne considère son action qu’autant qu’elle a une valeur pragmatique : il ne fait pas retour sur les conditions ontologiques ou axiologiques de ses actions. Esclave de la quotidienneté, il n’a pas pris conscience de la nécessité d’un "retour-sur" afin de juger de l’aspect convenable ou non de ses actions.
 
Insistons encore en posant la question de fond, celle que vous deviez me poser : dans quelle disposition doit se trouver le philosophe ? Lorsque vous signalez une "rupture" entre le stoïcisme et la philosophie grecque ainsi qu’entre le stoïcisme d’Epictète et le stoïcisme en général, j’ai l’impression que vous réagissez plus en historien de la philosophie qu’en philosophe. Or, vous semblez ne pas voir qu'il y a justement un sol commun de l’aristotélisme et du stoïcisme précisément sur la question de l’acte. Cette question engage non seulement une réflexion sur la morale en droit du progressant mais aussi sur le statut de l’esclavage sur lequel nous reviendrons.
 
Comme vous le savez, pour Aristote, le mouvement pur culmine dans l’obtention d’un résultat extérieur pour ce mouvement. Mais le mouvement pur est aussi ce qui est susceptible de s’analyser entre le cheminement vers le résultat et le résultat lui-même. Le mouvement est donc nécessairement imparfait puisqu’il ne prend sens qu’à la fin. Son imperfection est pourtant nécessaire puisque sans elle on n’obtiendrait pas le résultat. Il faut passer de la puissance à "de plus en plus" d’acte pour arriver à l’acte. Le saut qualitatif dépend d'une succession quantitative. Sans cette possibilité de l’actualisation, l’acte n’aurait jamais lieu. Le mouvement imparfait est donc nécessaire. Or, les Stoïciens pensent précisément la perfection mais aussi les moments imparfaits qui précèdent cette perfection et qui tendent vers elle.
 
Dèslors, la distinction que vous posez entre une liberté en acte, inconnue de l’esclave Epictète, et donc de nous ("l'antique liberté a été réduite à un mouvement intérieur et elle n'est d'ailleurs pas tant éloignée que ça de la nôtre" ) et une pensée libre mais purement formelle, l’adoption de ce qui n’est manifestement à vos yeux qu’une posture-imposture, un cadre vide qui ne pourra jamais se remplir ou connaître "une expansion du contenu" pour reprendre l'expression hégélienne ("se tordre la vue…" ), qui finalement refuse toute "édification" morale, me paraît bien restrictive. Epictète est l’exemple typique du philosophe (pleinement en accord avec lui-même, c'est-à-dire avec sa position sociale) qui a pris conscience, non du fait que la liberté n’existait pas, qu’elle était seulement dans l’oeil de celui qui regarde, mais de la véritable nature de la liberté, par delà les images séduisantes et fausses véhiculées par l’opinion (n'est-ce pas au fond le sens de votre "...et elle n'est d'ailleurs pas tant éloignée que ça de la nôtre" ?) : la liberté se trouve dans la pureté de l'intention ! Rien, pas même le Destin, ne peut nous empêcher de vouloir véritablement bien faire (et non "croire vouloir", comme vous dites), c'est-à-dire de tout mettre en oeuvre pour la réussite de l'action.
 
Cette liberté morale n'est pas une ascèse au sens où elle serait une reconstruction d'un monde tel qu'on le souhaite pour mieux le supporter et pour, au final, se placer au dessus de soi. Il suffit au contraire d'être soi. L'acquisition de soi n'est pas sinistre même si les efforts à consentir sont importants. La douleur de l'arrachement par rapport à la vie commune des hommes cache, pour qui sait rester constant dans ses résolutions, la joie d'être dans la pure adéquation à soi, d'être soi-même avec soi. S'arracher du règne de l'opinion et de la masse permet d'acquérir sa véritable nature et une véritable joie ! Mais il ne s'agit pas non plus pour l'aspirant à la sagesse de se considérer comme une totalité close sur elle-même. Point de liberté sans une ouverture sur l'univers. Mais dans son rapport à l'extériorité, dans ses pensées et ses actions, le philosophe reste maître en sa demeure parce qu'il reste maître de son principe directeur. Loin de la multiplicité des passions qui ventilent le moi dans l'extériorité, le philosophe se resserre sur son principe directeur pour n'obéir qu'à soi. Or, cette obéissance ne relève pas de la contrainte. Faire l'acquisition de soi ne conduit pas à une obéissance forcée de l'ordre de celle que le maître réclame à l'esclave. Au contraire, il s'agit de devenir son propre maître. Pour cela, il s'agit de comprendre qu'on ne peut pas être esclave du Souverain Bien. C'est justement quand on maîtrise son principe directeur qu'on quitte la sphère de la servitude. Une fois parvenu à ce stade, c'est moi, c'est moi tout entier, qui me pose comme l'initiative de mes actions et de mes pensées. On peut dire en ce sens que j'élimine les pensées contaminatrices c'est-à-dire les pensées qui me sont extérieures. Quand je pense, c'est moi qui pense. On retrouve ce processus dans le domaine de l'action. La maîtrise de l'hégémonikon est la maîtrise de ce que je suis dans toutes les dimensions de mon être. En ce sens, l'obéissance au principe directeur fait exploser les cadres stricts et rigides de la domination et de la servitude. Obéir à soi-même, c'est être véritablement libre. Qu'importe les contraintes sociales, qui aux yeux des autres hommes me font passer pour un esclave, puisque celles-ci ne dépendent pas de moi : je ne suis donc pas un esclave.
 
Votre position fait donc immanquablement penser à un relativisme (on vous en a d'ailleurs fait le reproche ici même, dans la suite de la discussion sur la question du bien et du mal...) et c'est justement le reproche que le stoïcisme fera à l'aristotélisme. Pour Aristote, c'est en s'exerçant au courage, par exemple, qu'on devient courageux. De là naît la disposition au courage qui se développe et devient spontanée. Pour bien agir, il s'agit néanmoins d'obéir au critère du juste milieu, c'est-à-dire à une exigence théorique abstraite faite d'un ensemble de paramètres, critère non universel puisqu'il est différent selon les situations. Si la bonne action n'existe qu'au travail, dans le devenir, et que le juste milieu n'est pas codifiable, l'homme vertueux tenant lieu d'homme-mesure, comment distinguer l'homme qui tente d'être vertueux et l'homme vertueux ? Aristote répond que je sais que j'atteins le bon nombre d'actes vertueux grâce aux affects que sont le plaisir et la peine. Je sais que je trouve le juste milieu quand j'éprouve le juste milieu dans le plaisir et la peine. Ainsi, tout homme peut apprendre à bien agir grâce au maître et au couple du plaisir et de la peine. Mais, puisque l'humanité se distingue de l'animalité par la raison, Aristote se corrige en introduisant la procédure de la règle droite (orthos logos) : volonté bonne - délibération - choix délibéré : puisque la délibération, comme détermination des moyens, peut servir à des fins vicieuses, la moralité se situe au niveau de la fin, c'est-à-dire dans la volonté bonne en elle-même. Bref, on ne détient pas le critère de la volonté bonne si ce n'est ce que choisit un homme reconnu bon ! Pour les stoïciens, l'aristotélisme souffre du même défaut que le platonisme : l'action bonne est conçue sur le modèle technique : on s'essaye d'abord, par tâtonnement, à être vertueux, le bien relève d'une recherche concrète du juste milieu, conformément à un modèle naturel (qui est celui d'Aristote) et il échappe donc à l'usage normal de la raison. En droit, le progrès moral est possible (c'est en répétant les bonnes actions que je peux parvenir à la vertu), mais en fait, il est inacessible (la juste mesure n'est pas évaluable, du moins par la raison).
 
Or, bien agir est une forme d'identité à soi qui doit, pour être actualisée, être séparée de tout ce qui n'est pas elle. Cet instant de coïncidence définit le sage, sagesse qui rend nécessaire la morale du progressant. Pour donner un sens à la vie humaine et à la vie sociale, pour savoir quoi faire, pour orienter l'action, il faut penser la continuité entre la morale du sage et celle du progressant, il faut tenter théoriquement l'articulation entre les deux morales. La morale du progressant n'est donc nullement une morale adaptée, une morale pour les insensés à laquelle on concède vaguement le nom de "morale".
 
Le monde appelle à l'action : projeté dans le monde, l'homme ne peut faire autrement qu'agir. L'homme agit parce que, comme les animaux, le principe spontané de sa nature est la conservation. Le développement humain est un processus qui débute par la sensation et qui est relayé par la raison. Agir, au sens fort, c'est agir rationnellement. La sphère de l'action humaine est la société. Mais si seul compte le bien moral, c'est-à-dire l'action dans laquelle j'affirme ma liberté absolue, l'action qui ne dépend que de moi, si tout le reste est indifférent parce qu'il dépend du Destin, à quoi bon agir ? C'est à ce problème que répond la théorie des "actions appropriées" ou "actions convenables" (les Kathékonta). Le progressant n'est pas un sage : il est loin de la certitude absolue dans toutes les circonstances de la vie. Bien souvent, il doit vivre dans le vraisemblable. De la même façon que Descartes, qui n'a pas encore fondé la métaphysique dans son projet de fondation des sciences, est conduit à ériger une morale provisoire, le progressant doit aussi vivre dans le probable, c'est-à-dire dans le souci de la vie quotidienne. Or, pour la vie, il est préférable d'être riche que pauvre, d'être en bonne santé plutôt que malade. Les indifférents ne sont pas des biens moraux : ce n'est pas pour cela qu'ils constituent une masse informe. On peut établir une hiérarchie entre la santé et la maladie, la première étant préférable à la seconde. Certains évènements sont plutôt positifs ou négatifs. Qu'indique la raison ? Or, les raisons sont suffisantes de préférer la santé ou l'absence de douleur. Même si ces évènements ne dépendent pas de nous, nous devons les préférer à des évènements mettant en danger notre conservation. Ainsi, Sénèque n'interdit pas l'argent au philosophe dans la mesure ou celui-ci peut le faire partager à ceux qui le méritent. La bonne utilisation de la richesse permet la réalisation d'actions appropriées : donner de l'argent pour remplir ses devoirs de citoyens ou ses devoirs d'amis. La richesse, la santé et les autres préférables n'empêchent pas l'exercice de la sagesse. La prodigalité passe par la richesse, comme chez Aristote. Bien utilisée, la richesse est un avantage. Bref, certains évènements sont bons pour nous, même s'ils ne sont pas dans la sphère du bien moral. On peut légitimement préférer l'absence de douleur à la douleur. Mais quand la douleur est présente, il ne faut pas oublier qu'elle n'est rien pour nous parce qu'elle ne dépend pas de nous.
 
Il est donc possible de penser le rapport entre une liberté en acte et une liberté en mouvement.
 
La liberté en acte est une perfection, c’est-à-dire un état de constance dans lequel l’unité et l’identité à soi est retrouvée. Cette liberté est celle du sage qui a retrouvé sa cohérence naturelle et qui désormais veut toujours (et le vouloir véritable n’est que dans le toujours), spontanément, l’ordre universel. Plus que "l'excellence" des vertus, la "vertu incarnée", comme vous dites, la constance est la marque de l'accès à la sagesse. Elle marque la stabilité de l'âme face aux perpétuelles changement des choses et à la continuelle variation des évènements. Autrement dit, la constance est moins une vertu particulière qu'une attitude de l'âme qui engage toute la personne du sage et qui, de ce fait, s'identifie à la sagesse. La constance marque l'état de solidité de l'âme parvenue à sa pleine possession, à sa pleine auto-possession. C'est là l'héritage aristotélicien du stoïcisme : le sage est pleinement en acte, il a actualisé toute la liberté qu'il avait en puissance, il est spontanément libre et n'a plus besoin de protocole de délibération.
 
Dèslors, selon la métaphore filée du théâtre, présente dans le Manuel d'Epictète, le sage invente son rôle en le jouant ! Le sage est à distance de tout, y compris de son propre rôle : il aime son texte, il le joue parfaitement mais n'est pas affecté par les évènements qui ne sont que des péripéties d'une pièce. Le personnage réactive le passé ou anticipe le futur ; l'acteur, quant à lui, est toujours au présent. Le sage s'arrache à son propre rôle. Il se souvient qu'il est déterminé par les causes du Destin, auteur et metteur en scène. Cependant, par la discipline du désir, qui lui a permis de revenir à lui-même dans un mouvement de concentration, de prendre conscience de son Moi dans le cadre du Grand Tout, le sage s'institue en quasi-cause des évènements puisqu'il veut (et aime) ce que veut le Destin. Le sage se hisse, en tant que quasi-cause, à la hauteur du metteur en scène. La conversion de son regard est achevée quand il s'identifie au regard de la Providence : ainsi l'appréciation concernant les hommes est-elle fondée en raison, c'est-à-dire autant au niveau de la Raison Universelle qu'au niveau de la raison humaine. En d'autres termes, le sage peut jouer tous les rôles. Heureux de tout, le sage ne demande pas une autre pièce ou un autre rôle : il sait que le rôle qu'il lui a été assigné est celui qui convient le mieux, à la fois pour lui et pour la pièce tout entière. Ainsi, le sage assiste au spectacle sous deux points de vue complémentaires qui constitue son identité. Il contemple à la fois le spectacle des hommes-marionnettes et le spectacle de la Nature Universelle. Ce double regard définit son identité : il s'imprègne de son rôle par cette double vision tant et si bien qu'il en arrive à improviser son rôle. Il est quasi-cause de son texte parce qu'il est quasi-cause des événements.
 
Certes, l'attitude du progressant est toute différente : il doit tenter d'apprivoiser son rôle. Il doit répéter les exercices comme le comédien répète ses scènes. Mais à travers les exercices, dans les efforts pour éviter le dérèglement des passions et la variation perpétuelle des opinions, en construisant petit à petit son âme-forteresse, dans tous ces moments, nécessairement imparfaits, du travail sur soi, le philosophe cherche à acquérir la consistance. Or, la consistance est un mouvement : elle tend vers le repos, c'est-à-dire vers la constance. En ce sens, la consistance est un mouvement dont la portée est sans commune mesure avec votre bien sévère et pessimiste "mouvement intérieur". La constance marque un saut qualitatif qui vient achever tout un travail de la consistance qui consiste en une suite de changements quantitatifs. Pour illustrer ce mouvement, la métaphore de la voûte, employée par Geneviève Rodis-Lewis, semble extrêmement pertinente : La morale stoïcienne est une morale de la consistance comme la voûte se construit pierre après pierre. La constance est la clef de voûte qui seule fait tenir tout l’édifice. Il faut commencer à construire même si cet état est précaire, afin d’achever la construction. La constance, en tant qu’elle est la clef du système, fait passer l’homme à son stade ultime, dans la pure identité à soi. La nature de l’homme est retrouvée, mais devenue par le travail de la consistance. La constance effectue le même passage que l’Aufhebung de Hegel : elle conserve tout en transcendant.
 
Ainsi, dans le mouvement de la consistance, le philosophe doit vivre une conversion, se délester de son attachement aux évènements afin de découvrir son vrai Moi, se défier de la contingence des évènements, cesser de se confondre avec la succession causale à l’oeuvre dans le réel pour se ressaisir comme moi pur. Comment ne pas voir l’héritage platonicien du Banquet ou la figure de Socrate qui cristallise la réunion du vouloir et du savoir ? Le chemin est difficile, long et pénible mais pas insurmontable. Il suffit de s’engager pour combattre la difficulté en la vivant et en l’expérimentant. Si l’on ne s’engage pas, on peut se tromper sur la fausse difficulté que recèle la voie. C’est le début du chemin qui est le plus difficile et le plus décourageant. Ce qui est difficile, c’est de se délivrer du poids de son passé d’insensé. Le stoïcisme encourage donc à agir et la première véritable action, véritable parce que libre et libératrice, consiste à s’engager sur le chemin de la sagesse.

Message cité 1 fois
Message édité par l'Antichrist le 19-09-2005 à 06:12:08
n°6581154
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 19-09-2005 à 09:03:26  profilanswer
 

Juste une question rapide, aprés je me relancerai dans la lecture : quel est le but de tes mises en gras intermittentes ? Est-ce que les mots en gras sont plus importants que les autres ? Dans ce cas, peut-être pourrais-tu ne mettre que ceux-ci ? En ce qui me concerne, je trouve pénible à lire un tel texte, j'ai l'impression d'être sur des montagnes russes, et je peine à saisir les idées qui sont déjà loin d'être évidentes : j'ai l'impression que tu essaies de me faire décrocher en accentuant un mot sur deux.

n°6581263
l'Antichri​st
Posté le 19-09-2005 à 09:51:19  profilanswer
 

A cause de la longueur de mes explications et pour aider à la compréhension, j'ai la manie de signaler ainsi les moments importants de la lecture, mais si cela aggrave encore la difficulté, alors dorénavant supprimons la mise en gras. Pas de soucis !

n°6583057
le penseur​ fou
Posté le 19-09-2005 à 15:16:29  profilanswer
 

L'antichrist ,
 
Superbe ce post !
 
Il m'a semblé moins impersonnel que d'habitude alors je l'ai lu jusqu'au bout  (une fois n'est pas coutume).
Je suis en grande partie d'accord avec son contenu (je sais , ça vous fait une belle jambe  ;) ). J'ai meme cru reconnaitre mon influence de ci de la  .
 
C'est malgré tout dommage qu'il soit si long , son interet s'en trouve dilué et perdu pour beaucoup de lecteurs potentiels . En effet , a part les étudiants en philo , qui le lira en entier ?
A mon humble avis , il serait de beaucoup préférable de le scinder en plusieurs posts , ce qui permettrait en prime un dialogue plus fourni ( mais les profs de philo aiment-ils le dialogue ?)
Sinon , d'accord avec Hephaestos : les mots en gras ne facilitent aucunement la lecture .
Par contre en séparant davantage en paragraphes ...
 
 
Juste pour citer quelque chose quand meme :
.

Mais quand la douleur est présente, il ne faut pas oublier qu'elle n'est rien pour nous parce qu'elle ne dépend pas de nous.


 
La je suis beaucoup moins d'accord avec Epictète  :D

n°6585014
docmaboul
Posté le 19-09-2005 à 19:21:45  profilanswer
 

l'Antichrist a écrit :

Je vous répond bien tardivement, contraint, comme ce soir, de profiter d'un moment de liberté ! A vous lire attentivement, je me rends compte que le désaccord, sans être insurmontable, est bien réel.


 
Permettez-moi d'en douter [:rhetorie du chaos]
 
Vous posez d'emblée une division de l'humanité où l'on trouverait d'un côté la grande masse des insensés, des fous, des vicieux, ..., souffrant d'un mal dont l'origine irait se chercher dans des illusions issues et entretenues par la société. Tout au contraire, je considère que l'illusion est une preuve éclatante de santé, et de même que la bêtise. La souffrance n'est pas le symptôme caractéristique d'un mal, d'une pathologie en dehors de toute considération morale: c'est la faiblesse ou plus exactement l'affaiblissement.  
 
Nos amis les stoïciens se voulaient conforme à la Nature mais il me semble bien qu'ils n'avaient pas les yeux en face des trous. "Même en prison le sage est libre". Comme cet homme est en prison, il s'invente une illusion - une représentation dirons-nous pour reprendre son vocabulaire - lui permettant de croire à sa liberté, une liberté de prisonnier. Sa représentation le rend plus bête, plus fort, et même plus libre, certes, tout du moins en esprit. Tout au contraire, ma liberté s'ancre dans le réel et non dans l'esprit. Elle ne pourrait exister s'il n'existait pas des limites, des contraintes pour la délimiter. Elle est le mouvement entre ces limites et non l'indétermination, le libre choix ou encore cette fadaise d'absence absolue de contraintes, d'un vouloir pur engendrant une liberté absolue. Le cas échéant, si l'on croit au déterminisme ou au Destin, ce qui est mon cas, on est obligé de s'attribuer une faculté pour que se courbe devant nous la nature toute entière. Je ne suis pas assez orgueilleux pour cela. Reste une troisième possibilité, celle d'aller au bout de son nihilisme et de proclamer que la liberté n'existe pas. Alors qu'on s'invente de manière plus ou moins fallacieuse une illusion à son propre usage pour croire à son "moi" et se voir comme une "quasi-cause", je n'ai rien à redire à ce sujet. Mais n'allez pas essayer de me faire prendre des vessies pour des lanternes.
 
A ce propos, de même que l'oubli est un processus actif, il y a en nous une sorte d'instinct d'illusion, de volonté d'illusion sans laquelle on ne peut pas vivre. Les philosophes et autres sages ne dérogent pas à cette règle. Ils se disent "amoureux" de la sagesse mais ignorent manifestement à quel point l'amour veut être aveugle. Pour paraphraser l'autre vieux singe: personne ne veut se mentir autant qu'un homme amoureux. Et si on écarte d'un revers de main toutes ces idées n'ayant que pour but de discréditer la passion au profit de la raison, on en retient que la passion est un sublime mouvement d'amour. Déraisonné? Que m'importe... Comme si l'amour était chiche, prudent, dubitatif, en un mot: raisonnable... Bientôt, on ne s'aimera plus dans nos sociétés rationnalisées. On dira des amoureux qu'ils sont fous, meilleure preuve en est qu'à moment ou un autre de leur maladie, ils vont souffrir - et parfois plus que de raison - : comme si la souffrance était un argument contre quoi que ce soit. Autre argument: la passion amène parfois la bêtise. Ca tombe bien: la bêtise est infiniment plus en conformité avec notre nature, "notre véritable humanité", que le divin Logos.
 
Enfin, vous vous payez de mots. Ce genre d'écriture est une falsification de l'expérience, comme d'ailleurs de l'amour et en particulier de l'amour de la sagesse; très exactement, c'est une mortification. Pas de sang, pas de verve, que du concept. Oui, on peut se méprendre sur mon compte en me prenant pour un relativiste. J'ai trop vécu d'existences différentes pour pouvoir adopter une approche et gloser sur "le" bien, "le" mal, "l'homme vertueux". Le héros et le méchant pendant qu'on y est? Adopter une approche absolue, nihiliste, ce serait me renier de même que la Nature, ma Nature.
 
Et pour conclure, j'aimerais bien voir concrètement la capacité de votre liberté en action, ne serait-ce qu'en paroles. Vous savez, m'sieur, les enfants ça veut toujours tout dire à la fois, mais ça ne le peut pas... [:rhetorie du chaos]

n°6588622
le penseur​ fou
Posté le 20-09-2005 à 09:35:30  profilanswer
 

Docmaboul,
Je suis pleinement d'accord sur l'importance du ressenti par rapport aux mots , les mots ne sont toujours qu'une approximation , mais meme si tu/vous avez vécu plusieurs existences différentes , meme si tu/vous avez souffert , j'ai du mal a croire que tu/vous avez banni tout jugement de valeur .
Quel homme n'est plus capable d'approuver ou de désapprouver tel ou tel comportement  ?

n°6589276
docmaboul
Posté le 20-09-2005 à 11:23:51  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Docmaboul,
Je suis pleinement d'accord sur l'importance du ressenti par rapport aux mots , les mots ne sont toujours qu'une approximation , mais meme si tu/vous avez vécu plusieurs existences différentes , meme si tu/vous avez souffert , j'ai du mal a croire que tu/vous avez banni tout jugement de valeur .
Quel homme n'est plus capable d'approuver ou de désapprouver tel ou tel comportement  ?


 
Il ne s'agit pas de cela mais du fait que lorsqu'on s'en réfère à une autorité extérieure, on réalise l'économie d'avoir à construire une hiérarchie d'interprétations morales de cas pratiques. Etablir une taxinomie morale qui ne sera valable que pour ma personne, c'est sans intérêt, ça ne répond pas à la question de ce topic et surtout, j'ai la flemme de me lancer dans une pareille entreprise.

n°6589287
Cabri
jaron.gouv.org
Posté le 20-09-2005 à 11:25:30  profilanswer
 

Soit gentil pas mechant, c'est pas gentil d'etre mechant.
(Malcolm)

n°6591031
le penseur​ fou
Posté le 20-09-2005 à 14:17:25  profilanswer
 

docmaboul a écrit :

Il ne s'agit pas de cela mais du fait que lorsqu'on s'en réfère à une autorité extérieure, on réalise l'économie d'avoir à construire une hiérarchie d'interprétations morales de cas pratiques. Etablir une taxinomie morale qui ne sera valable que pour ma personne, c'est sans intérêt, ça ne répond pas à la question de ce topic et surtout, j'ai la flemme de me lancer dans une pareille entreprise.

 
 
Point d'existence de Bien ou de Mal en dehors d'une autorité supérieure (Dieu) .
Le Mal ce serait donc une désobéissance a dieu (comme dans la genèse)
En dehors de cela , c'est chacun ses propres valeurs qui se valent toutes (ni Bien , ni Mal ) , c'est la foire aux vanités interets .
 
L'ai je bien résumé ?  :p  
 
 
 

n°6593388
docmaboul
Posté le 20-09-2005 à 18:30:58  profilanswer
 

le penseur fou a écrit :

Point d'existence de Bien ou de Mal en dehors d'une autorité supérieure (Dieu) .
Le Mal ce serait donc une désobéissance a dieu (comme dans la genèse)


 
Non. L'autorité référente décide à votre place des valeurs qui vont régir le bien et le mal.
 

Citation :

En dehors de cela , c'est chacun ses propres valeurs qui se valent toutes (ni Bien , ni Mal ) , c'est la foire aux vanités interets .


 
En dehors de cela, on affirme ses propres valeurs, c'est-à-dire ses propres évaluations (ou interprétations morales si vous préférez) sans autre autorité que soi-même pour trancher et hiérarchiser. Donc rien à voir avec un bazar où tout se vaut.

n°6601046
le penseur​ fou
Posté le 21-09-2005 à 20:01:19  profilanswer
 

docmaboul a écrit :

Non. L'autorité référente décide à votre place des valeurs qui vont régir le bien et le mal.
 

Citation :

En dehors de cela , c'est chacun ses propres valeurs qui se valent toutes (ni Bien , ni Mal ) , c'est la foire aux vanités interets .


 
En dehors de cela, on affirme ses propres valeurs, c'est-à-dire ses propres évaluations (ou interprétations morales si vous préférez) sans autre autorité que soi-même pour trancher et hiérarchiser. Donc rien à voir avec un bazar où tout se vaut.


Bououh  :cry:  le monsieur y fait rien que me contrarier .
 
Et cette autorité , si elle est inventée par l'homme , ne peut pas décider pour l'homme .
 
Tout se vaut dans l'absolu... sans autorité supérieure .
Mais ceci est illusoire , Je ne crois pas qu'il existe un homme suffisamment indépendant pour bannir a jamais toute autorité en dehors de la sienne ( qui peut prétendre n'etre en rien ni personne influencé ? ).
 
 
 

n°6603203
Cabri
jaron.gouv.org
Posté le 21-09-2005 à 23:49:27  profilanswer
 

Le mâle c'est pas bien, c'est mal, femele mieu


Message édité par Cabri le 21-09-2005 à 23:49:43
n°6603286
Gulien
Times are gone for honest men
Posté le 22-09-2005 à 00:06:56  profilanswer
 

Le bien et le mal c'est la 5eme dimension

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