Le bien et le mal: qu'est-ce? Très relatives, comme notions...
 
Votre avis?
 
Attention: ce topic est dans la catégorie société. Mais le paradigme "bien et mal" ne pourrait-il pas être un fondement de l'univers? Est-ce un sujet relatif à une société? A une période dans l'histoire?

A une période de l'histoire c'est sur. Quoique pour préciser, il faudrait préciser relatif à une période de l'histoire et une catégorie sociale

Quand quelqu'un est énervé, triste, et plus globalement négatif il sécrète des substances destructrices pour son organisme.
 
 Le bien et le mal, c'est agir en fonction de cette auto-destruction d'autrui.

le bien et le mal est une notion creer pas l'homme!
il n'y a rien de bien ni de mal!
je qui est bien pour moi peut etre mal pour toi etc !

La réponse classique a cette question c'est de dire que:
"bien" et "mal" ne sont que les 2 cotés d'une meme pièce . Sans le mal le bien n'existerait pas (et inversement),toute chose existe en fonction de son contraire ...
 
Toutefois , ce n'est pas la thèse de Platon pour qui le Bien n'est pas du tout une chose relative mais, bien ( ) au contraire , constitue la plus haute réalité (le substrat). Il le place , tel le soleil, au dessus de toutes ses idées.
En fait , on pourrait dire que pour Platon , seul Le Bien existe ,les autres choses ne sont que des conséquences , des interprétations , des approximations , des déclinaisons , des égarements ...
Pour d'autres , le Bien c'est l'unité .
 
Bon , ceci dit , on pourrait essayer de revenir un peu sur terre pour voir si il y a une façon objective de classer les comportements humains en "bien" et en "mal" .
 
Si le critère c'est la théorie de l'évolution , alors , effectivement , il n'y a pas de bien et pas de mal : seuls les plus aptes survivent .
Mais on pourrait se demander , toutefois , si le "bien" consiste a survivre et rien qu'a survivre . Dans ce cas , la mort serait le " mal" . Sentiment peu partagé parmis les philosophes ,pour qui philosopher c'est souvent apprendre a mourir.
 
Plus simplement , pour d'autres le "mal" c'est la souffrance ou plutot , le "mal" produit de la souffrance et rien que de la souffrance (le "bien" peut aussi produire de la souffrance mais au profit d'un plus grand bien). D'ou , pour les Epicuriens comme pour les Stoiciens : le souverain "bien" c'est l'ataraxie ou paix de l'ame (quoique pour les Stoiciens cela consiste a identifier et a se conformer selon l'ordre naturel ou cosmique , se fondre dans l'intelligence du monde . Ce qui n'est pas s'en rappeler le Dharma des Hindouistes magnifiquement explicité dans la "Bhagavad Gita" )
 
Pour moi , de manière plus pratique , le "mal" c'est de faire souffrir les autres etres vivants ( je serais presque Jain ) de manière directe ou indirecte .
L'égoisme est ce le mal ?  Pas exclusivement car il y a aussi une grande part de betise et d'ignorance, mais il produit du "mal" .
Le "bien" , par contre , je ne sais pas ce que c'est :
Il serait trop facile de dire : c'est l'absence de "mal" .
Encore faudrait-il etre quasi omniscient pour savoir ce qui n'engendre pas de "mal" a plus ou moins long terme . Si déja , il y avait l'absence d'intention de produire du mal ...
 
Comme disent les Stoiciens , il y a des choses qui dépendent de nous et d'autres qui n'en dépendent pas    
 
 
 
 
 
 
 

Oui , comme le temps et l'espace , et alors ?
L'homme existe , ce qu'il crée existe aussi !

Pour prolonger un peu ce que dit le penseur fou , je met ce petit lien vers un extrait éclairant de la pensée de Beaudrillard au sujet de la notion de mal.
 
(bouquin remarquable sur la forme comme sur le fond d'ailleurs )
 
 
http://www.ubishops.ca/baudrillard [...] /malpf.htm
 
http://www.ubishops.ca/baudrillardstudies/

Dac , mais un commentaire et un résumé de ta part seraient les trés bienvenus  

 
 
ca sera bienvenue mais un peu après 9h50 du matin ok?
 
Mais puisqu'on me demande ...
 
 
 
Baudrillard est sociologue avant d'etre philosophe , mais il est l'un des rares à avoir sorti la philosophie du carcant institutionnel qui a été et rest hélas encore le sien .
 
Il présente une théorie axée autour d'une idée forte : le concept de réalité intégrale .
 
Selon lui , il n'y a plus aujourd'hui de forme de dominations cernées et disjointes , il n'existe plus qu'une hégémonie complexe et globale.
 
Ce glissement de la domination vers l'hégémonie trouve sa marque dans le développement du concept de gouvernance au dépend du gouvernement
 
Ainsi , il n'existe plus de lutte contre celui qui domine , puisque plus personne ne domine nomément , il n'existe plus de victime , puisque tout le monde est à la fois victime et bourreau , il n'est plus possible de penser ailleurs ou autrement , puisque tout est inclus dans un méta systéme autopoiétique ( c'est à dire un système éthymologiquement "auto généré" , étant auto référent , la structure se régénere en permanence en structurant les individus autant que ceux ci la modifie par leur comportemenent ).
 
Il y a donc une adéquation impossible à dépasser entre un cadre devenue absolu et les composantes sociologiques. Les individus sont subjectivement libres , mais objectivement déterminés ( même si ils sont determinés a postériori ).
 
C'est cette idée et celle du concept de masse qui a donné l'idée de base de Matrix qui a ensuite fait de la plus ou moins bonne vulgarisation.
 
"The Matrix is surely the kind of film about the matrix that the matrix would have been able to produce."
 
Pour en revenir à la notion de bien et de mal , selon lui , ils sont éminemment complexe dans une structure hégémonique. Il n'existe pas de mal en tant que contenu , mais en tant que disposition ( en tant que position dans le systeme autopoietique en gros ). La volonté d'atteindre un "bien" donné ( en tant que contenu idéologique , au sens de "vision du monde" ) et de le placer au centre d'une hégémonie débouche donc sur une inversion de polarité , autrement dit un mal absolue , puisqu'indépassable.
 
Il est donc primordial de répérer que Baudrillard entend rejeter l'idée d'une transcendance qui établirait la distinction entre bien et mal d'une facon figée dans un contexte donné .

Oui bon , c'est un peu facile ,hein!?  
Moi aussi pour répondre au sujet j'aurais pu me contenter de dire:
"lisez le Banquet et le Phédre , la République , la Bhagavad gita , l'Ethique de Spino , les Stoiciens..."  
 
 
   

edit

Oui , bon , dit brutalement comme ça , ce que dit le gars en question ne me parait guère interessant je ne retiens que le passage qui suit :
 

 
ça c'est interessant mais guère novateur : C'est le trés connu  "le mieux est l'ennemi du bien" . A vouloir faire trop bien , on fait mal .
Imaginons une entité toute puissante qui ne supporterait que le Bien et abhorrerait le Mal , ne serait-elle pas tentée de tout détruire pour tout reconstruire ?
Autrement dit : Un désir de Bien exclusif conduirait au fanatisme , donc au Mal .

 
 
ce qui est novateur c'est plutot le concept d'hégémonie , parce que le mal alors généré ne serait plus renversable à son tour .
 
Mais je crois qu'on peut dire que Baudrillard a été influencé par la pensée de Sartre.
 
Dans "le diable et le bon Dieu", le personnage de Goetz fait l'expérience successive du bien et du mal.
Au début de la piece , il est un chevalier sans pitié , combattant pour les seigneurs ,  en croyant les tuer les uns après les autres. Il se rend compte qu'il est donc au centre d'un systeme qu'il ne parvient pas à modifier par l'exercice de la violence et du mal.
 
Il fait donc un pari , se jurant de parvenir à faire le bien , rien que le bien .
Il effectue alors tout ses actes en concordance avec cette idée , mais le résultat final n'est pas le mal mais le bien ( la guerre a éclaté car il n'est pas intervenu auparavant , ses ouailles sont sans défense et vont périr massacrées ).
 
Le constat est donc cinglant , il n'est pas possible de faire le bien ni le mal , l'individu ne joue dans le systeme social qu'un role qu'il se choisit mais qui ne permet pas d'orienter la marche du systeme

Je trouve pas ça novateur :
 
Pour moi aucun Bien ne peut racheter le Mal , le Mal détruit a jamais , le Bien encourage a persévérer .

 
 
Là tu dit que le mal c'est ce qui est destructeur.
Hors , le mal peut aussi est créateur , générateur d'une totalité . Il n'y a donc plus d'encouragement à perséverer si le systeme devient suffisament étendu et complexe pour maintenir un mal central.
 
D'une certaine facon ,je pense que c'est aussi ce que point Webber , en tant que limite au processus de rationalisation des sociétés modernes.

ça dépend de quel point de vue on se place :
 
Par exemple la vie sur terre a eté le siège de destructions massives (5 ou 6) qui ont permis l'apparition d'autres formes de vie (qui sans cela ne serait jamais apparues) , dont l'homme en particulier , "un mal pour un bien" comme on dit .
D'ailleurs c'est le processus meme de la vie : des etres meurent , d'autres apparaissent , tout se transforme .
Disons que je ne me place pas cette échelle , moi je regarde le bien et le mal qu'en fonction de ce qui est (ou qui serait) de ma responsabilité . Comme on dit : "que chacun balaie devant sa porte"

 
 
D'accord , mais comme j'ai une approche sociologique de la question , je traite forcément le phénomène de facon macroscopique ( d'ou le poids de la notion de systeme )

systématiser le mal c'est le Mal .
La sociologie serait-elle le mal ?    

 
 
il faut voir en quoi le mal est systémique ( ou du moins , si on peut construire une modélisation systémique du mal )

Les hommes ont inventé le diable pour se deresponsabiliser .  
Comme si ils n'étaient pas capable de faire le mal par eux-memes !    
 
Je me demande meme dans quelle mesure le divertissement au sens de Pascal est  cause du mal que produise les hommes :
Combien d'hommes (et de femmes) ne passent pas leur temps a se distraire (d'eux-memes) ?
Tuer le temps , s'étourdir , pour ne surtout pas penser a soi-meme .
" tout le malheur des hommes vient de ce qu'ils ne peuvent pas rester en repos dans une chambre"

Plantation de drapeaux ....
 
Il a l'air bien interressant ce topik, peut être plus si on avait des avis personnel, plutôt que l'avis de philosophe ...

 
 
c'est un precepte libéral de supposer l'homme totalement responsable de son etre et de ses actes ( cf max webber : " l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme " )
 
Le fragment 128 des pensées répresente très bien un ouvrage écrit à l'époque pour les jansénistes , donc conforme à ces conceptions ...  
 
La philosophie oublie souvent de prendre en compte ce que dit la sociologie depuis un siècle , comme disait Bourdieu " la sociologie cherche à savoir ce que le monde du savoir ne veut pas savoir , notamment sur lui même "
 
Bref , il faut prendre en compte le fait que nous suivons bien souvent une logique qui n'est pas celle de la logique

Quand je me masturbe, je me fais du bien. Mais on me dit que c'est mal!
 
Que dois-je penser, docteur  

   
Est-il bien interessant de dire que c'est interessant sans apporter sa contribution ?

Je ne sais quoi penser de ton post:
 
Tu as dis quelque chose ?      

 
J'ai juste planté le drapeau... pas de temps aujourd'hui pour jouer au question réponse HFR...
 
 

Plotin a dit ceci:
"l'homme devient meilleur en ce qu'il se limite " .
( Je crois que Nietzsche n'aurait pas été d'accord avec ça)
 
Se limiter c'est se responsabiliser non ?
 

 
 
La notion de bien et de mal est non linéaire puisqu'elle est à la fois un déterminée et aléatoire (selon les conditions du déterminisme)
 
On ne peut donc pas trouver un et un seul paradigme qui décrive le bien et le mal.

Mais ceux qui font le mal, croient agir bien

Wouais,  c'est marrant : dans la section "sciences", il y a eu un topic (fermé) sur l'"auto-organisation" de système. Qu'il aurait peut être fallu définir sous une forme un peu plus satisfaisante, dans le genre "un système instable mais présentant des invariants".
 
Comme l'exemple donné d'après les travaux de Baudrillard.
 
Autre topic que j'ai la flemme de chercher : j'avais eu un débat (que j'avais trouvé interessant) sur la notion de moralité. Je ne sais plus qui avait rapporté un formalisme de la moralité se basant sur sur les nécessités de survie. Les actes jugés mauvais (contraire à ce qui est perçu comme la morale) peuvent se ramener à un acte allant à l'encontre de sa survie. Un acte est mauvais quand il nous menace.
 
Celui qui présentait cette idée défendait l'idée qu'un homme qui se sacrifie pour les autres est plus un déficient, d'après l'idée que l'instinct de survie reste une partie intégrante de la nature de l'homme.
 
Un assassin m'apparait comme mauvais car, même si il ne m'a pas tué, ou n'a pas tué ma descendance, il présente un comportement qui pourrait, en se généralisant, nuire au fonctionnement du groupe dans lequel je vis (la société). Il ne s'agit pas forcemment d'une menace directe contre ma personne ou un proche.
 
C'est un formalisme du mal qui m'avait mis assez mal à l'aise mais qui après réflexion était quand même très pertinent. Je ne sais plus à quel auteur il se référait.  
 
Mais je prend le mal dans le sens "contraire à la morale", qui n'est peut être pas dans le sens de la question initiale.
 
Si, c'était sur le topic traitant de "pourquoi y a-t-il des humains plus humains que d'autres", ou quelque chose comme ça. Je l'ai laché parcequ'il partait sur des considérations qui ne m'interessaient pas. Le penseur fou y participait, je crois.

 
J'avais pas vu cet edit la :
 
Oui le "diable et le bon Dieu"  j'ai trouvé ça trés interessant .
Tu as oublié de dire que dans cette pièce ,Sartre fait dire au heros que faire le bien est beaucoup plus difficile que de faire le mal ,donc qu'il est trés facile de faire le mal (c'est important dans la mesure ou  beaucoup de zozos pensent etre des durs en faisant les mauvais garçons et prennent les gens de bonne volonté pour des faibles).
 
Mais effectivement, ériger le bien en systeme , ça donne rarement quelque chose de bon .
Ce qui me semble bon , c'est non pas de dire aux autres "faites ceci , faites cela" ,mais de le faire soi-meme, sans espoir de rétributions quelconques .
 "J'agis comme ceci , je montre l'exemple , et peu importe que je ne sois pas suivi , les autres sont libres de choisir , je ne cherche pas a les subjuguer , a les diriger , je ne suis pas un gourou et ne veut surtout pas l'etre, le "maitre" veut élever l'élève , il veut qu'il le surpasse ( comme dit dans Zarathoustra et son surhomme) "
 
En bref , faire le bien ce serait déja ne pas chercher a imposer aux autres mais cultiver son propre jardin .
Car comme disait Spinoza , la vertu est a elle-meme sa propre récompense    
 

Prozac a écrit:
 
 

C'est la thèse des psychologues évolutionnistes , Héphaestos en est le "représentant" sur ce forum    
 
 

Effectivement (et comme je l'ai mentionné au début de ce topic ) si on prend comme base la théorie de l'évolution ( le but de la vie est de croitre et multiplier )on peut voir ça comme ça:
tu ne te perpétues pas --> tu es une erreur de la nature , tu es mal adapté .
 

La psychologie évolutionniste defend la thèse que le gène seul est important, la morale n'étant apparue que pour renforcer ses chances de se perpétuer (pragmatisme)
 

 
Et pour cause c'était mon topic    
Enfin , considerer comme seul critère de moralité sa propre survie , revient a renverser le mal dans le bien ,et inversement . "Moi seul compte " ,les gens de biens sont les égoistes et les narcissiques    
 

Je sais que c'est une idée assez perturbante du point de vue éthique. Mais je trouve qu'elle résiste assez bien à la critique.
 
Le fait que ce ne soit pas plaisant de doit pas autoriser à l'écarter. Quelles sont les alternatives au pragmatisme ? Le religieux ? Le dogme ?
 
Je m'enferme un peu dans une discussion bien/mal par rapport à la morale. Mais discuter sur une définition du bien ou du mal revient soit à l'établir en système (auquel on n'échappe pas, et donc dont on ne peut retirer aucun mérite) soit à aboutir au fait qu'il n'y a pas de définition du bien ou du mal. Dans ce cas là, le bien est juste un peu meilleur que le mal, "tout est relatif ma p'tite dame" et fin de la conversation. Ce qui n'est pas beaucoup plus satisfaisant finalement.

 
Ca c'est un postulat.  

 
Tu n'es pas trés patient dit donc!?
 
Ce n'est meme pas qu'elle ne soit pas plaisante , c'est surtout qu'elle est absurde :
Dire que le bien c'est la survie conduit a un non-sens , a moins de considerer que la seule chose qui compte c'est de se perpétuer .
On peut dire ,a la rigueur, que le bien c'est ce qui te rend heureux mais on peut etre heureux sur le moment et malheureux a long terme .
Il y a des gens qui ne sont heureux que de voir les autres etres heureux , pour ceux la c'est plus compliqué (il y a plus de parametres) que pour les égoistes pour qui : "le malheur des uns fait le bonheur des autres" .
Moi je vois assez le bien comme ce qui permet a chacun de développer son potentiel , de s'affirmer . Faire le bien consisterait a aider les autres a se développer ,a etre autonome , a cultiver son jardin .

 
Les terroristes qui se suicident sont déficients..    

La vision évolutionniste est assez choquante pour moi aussi (je n'aime pas qu'on me dise que je suis un animal comme les autres) mais elle n'est pas absurde. En tout, elle a une cohérence assez forte. Il y a peu de situations ou un a priori moral ne peut pas se ramener à une problématique de survie.  
 
Le besoin de se perpétuer est bien dans cette théorie le but ultime, qui se décline en comportements n'étant pas forcemment ceux d'une bête traquée ou menacée par la maladie.
 
C'est choquant mais ce n'est pas un non sens, je ne vois pas de non sens.
 
L'humanité a quand même comme particularité de se placer frequemment dans un contexte social : la survie n'est plus liée seulement aux individus, car la survie des individus dépend en grande partie du bon fonctionnement du groupe.
 
On peut rappeler des notions de cognition limitée pour expliquer l'existence d'égoïstes et la notion de "mal" qu'on leur accole. Ils n'appliquent pas l'adage "ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse". Quelles sont les conséquences des agissements d'un égoïste ? Il provoque la méfiance des autres et va les encourager à ne pas compter sur les autres. La cohésion du groupe va être affaiblie pas effet de contagion et va donc réduire les chances de chaque individu, qui ne pourra plus compter sur les autres. Et les égoïstes ne se rendent pas compte de l'impact de leur attitude, d'où leur persistance à garder de telles attitudes.
 
Je veux bien changer le mot "déficient" par anormal, histoire d'éliminer un jugement de valeur de l'attitude. La personne qui se sacrifie pour les autres (sans attendre aucune contrepartie) peut soit ne pas se rendre compte du mal qu'elle se fait, soit simplement ne pas réagir à la réduction des chances qu'elle se laisse, par un déficit du sens de la survie.
 
C'est une explication amorale mais pas immorale. C'est choquant car elle ne reconnait pas un mérite particulier à faire le bien. Mais ca me semble une interprétation cohérente.

La notion de "mal" sert surtout à nuire aux autres en les accusant de le faire.
Le gang de BUSH n'a que ce mot à la bouche:"l'empire du mal", l'axe du mal"etc, ce qui leur sert à justifier leurs propres crimes, qui sont du coup présentés comme un bien.
Bien pour qui, on se le demande, sûrement pour eux qui s'enrichissent par ce moyen.

Prozac,
 
Ce qui est un non-sens (pour moi) c'est de dire que le Bien c'est survivre (et rien que ça).
Il se peut que ce soit le gène qui ait inventé la morale dans le but (façon de parler) de se perpétuer  mais , si le gène a inventé le concept du Bien , ce concept ne se réduit pas (ne se confond pas) avec sa cause première .
En bref ,ce que je veux dire , c'est qu'il arrive parfois que la créature prenne son indépendance/dépasse/échappe a son créateur .

ba ce sont deux notions fortes abstraites, l'une commencant ou s'arrete l'autre pour ceux que tu as en face de toi.