Reprise du message précédent :

Va donc demander l'avis de Platon , Pascal ,Nietzsche ou Cioran sur la question .
 

 
 
 
En quoi le fait de citer à chaque phrase l'auteur originel de chaque idée est-il nécessaire lorque l'on fait de la philo ?
 
Ou alors, la philo n'est que l'étude des textes écrits par les grands philosophes, et j'avoue que je trouve cela un peu limité...
 
Je comprends bien que c'est "comme ça que l'on fait", et que vous trouviez ça évident. Ma remarque n'est pas une critique franche, je me doute que cette manière de faire a une raison d'être, notamment parceque, contrairement à ce qui se fait en science, il n'existe pas de progrés absolu en philosophie, il n'y a pas de moyen objectif de décider si une idée est vrai, et si elle peut donc faire partie de l'état de l'art sans vérifications ultérieures.
 
Néanmoins, je maintiens le fait que, en particulier lorsque votre auditoire est ce qu'il est, ce langage est d'une grande lourdeur, ce qui rend encore plus difficile à comprendre des discours souvent relativement obscurs dés le départ.
 
Quant à l'initelligibilité des message de l'Antichrist, je vais répéter ce que j'ai suggéré à Clément Dousset sur un autre topic. Cette interprétation vise à mettre en avant un élément qui est susceptibles d'encourager une telle manière d'écrire en la rendant efficace pour convaincre le lecteur. Je vous encourage, l'Antichrist, à vous pencher dessus et à vous poser le plus franchement possible la question de savoir si, ne serait-ce qu'inconsciemment, cet aspect n'intervient pas dans votre manière d'écrire :
Je vois dans cette utilisation ultra-complexe du langage, un moyen de limiter les gens qui comprennent vos messages à une partie congrue de votre lectorat. De cette manière, vous parvenez à convaincre un maximum de gens. En effet, la majorité des gens, qui ne comprennent pas vos messages, est impressioné par votre talent littéraire et rhétorique, ainsi que par vos connaissance encyclopédique de la philosophie, et se gardera de la moindre critique étant à la base inférieur. Le reste, une infime minorité (0.1% selon Ikap, que je soupçonne cependant de n'avoir pas mené d'étude statistique bien sérieuse), outre que je ne sois pas persuadé qu'il comprenne entièrement vos messages (voir mon défi lancé un peu plus bas), se sait faire partie de cette élite des 0.1% de personnes qui comprennent les messages de Antichrist. C'est trés flatteur. Et la flatterie est, de tous, l'argument le plus convaincant qui soit (tant qu'il n'y a pas d'échange de faveurs matériels du moins). Ainsi, ces 0.1% d'élites intellectuelles ne vont surement pas critiquer vos messages, qui sont la source pour eux d'une grande gratification. Au mieux essaient-ils de s'affirmer comme étant à la hauteur du maitre, en écrivant des messages tout aussi inintelligibles au commun des mortels, contradisant un minimum ledit maitre, afin de montrer qu'ils sont capables d'un tel tour de main.
 
par exemple :
 

 
Voici venu le moment du défi dont je faisais mention quelques lignes plus haut :
 
Expliquez, sans limite de longueur, mais en vous limitant à un vocabulaire et à une grammaire simples, la phrase précédemment citée de l'Antichrist, que je redonne ici :
 

hephaestos > si tu regardes bien les publis scientifiques, tu trouveras à peu près deux ou trois noms propres par ligne, hein

C'est une facons de penséee de note société "un fou est il fou
si nous sommes tous fou?".
 
 

Ecrire de cette façon est donc "mal", selon toi, si je comprends bien.
 
Pourquoi? Parce que c'est injuste? Parce ce que chacun n'a pas les mêmes chances face à la lecture de ces textes?

 
Ben oui mais quand un scientifique explique son travail à un non scientifique, il ne le bassine pas avec des 'comme l'a dit De Gennes dans son ouvrage "la physique des cristaux liquides, [...]'.
 
Bien sur qu'il est nécessaire de connaitre le travail de ses paires, et de citer ses sources lorsque l'on utilise le travail d'un autre, mais c'est totalement inutile lorsque le but est juste de faire passer une idée.
 
Ainsi, quand un professeur de science donne un cour, il ne cite pas trois noms tous les deux lignes. Alors que quand l'Antichrist nous donne un cours de philo, ... .

La mienne travaille guère ces temps-ci
Sinon, on est ok, ça passe assez mal pour ce qui est de vulgariser des idées

 
Eh bien, c'est mal parce que l'utilisation d'un tel langage sert en premier lieu à flatter l'égo de son auteur, et ne sert que marginalement à transmettre une idée. Bien sur, si, en flattant son égo, il se fait du bien, je ne devrais peut-être pas l'en blâmer, et le laisser penser que c'est un être d'une intelligence supérieure. En pointant du doigt ce défaut comme je le fais, je ne fais aprés tout rien d'autre que tenter reconquérir un auditoire que je vois menacé par sa talentueuse rhétorique, soutenue par un raisonnement qui m'est totalement hors de portée, je ne suis donc pas foncièrement en train de 'faire le bien'.
 
Spa facile d'être un être humain certains jours...

Peut-être vas-tu faire souffrir l'Antéchrist dans ce processus...

 
Bien c'est justement ce dont je reparle dans mon post.
 
Le processus qui génère une organisation ( et plus encore une institution ) est celui de la mise en commun du pro-jet . Il existe un conatus interindividuel , puisqu'on ne considere plus un groupe comme une addition de conatus ( d'ontologie dynamique ) singuliers , mais comme un unique conatus globalisant fonctionnant pour le groupe.
 
C'est une démonstration que Sartre reprendra pour développer la notion de groupe en fusion
 
 
 
La chose que tu soulève ( et dont on a parlé dans l'autre topic ) , c'est le problème du poids de la scolastique en philosophie .
 
D'ailleurs , l'antichrist vousvoie tout le monde , mais il est hors de question que je me mette à vousvoyer des gens ici ( meme si je le ferais en les rencontrant ailleurs ).
 
En gros , les manieres et conceptions du monde universitaires pèsent énormément sur la discipline , de sorte à établir une différence quasiment immédiate entre une pratique légale ( ou du moins ortho-doxe , conforme à la norme ) de la philosophie , et une pratique hétéro-doxe ( ou hérétique ).
 
C'est un processus de mise à distance qui vise à allier justement les régimes de pouvoir et de vérité dont parle foucault , ce qui permet à la philosophie de traiter seule ( c'est à dire que monopoliser ) les débats sur la question de la vérité , de la morale.
 
Je finirais par la phrase la plus important à avoir en tete pour discuter ( à mon avis )
 
" Ne vous privez pas des ressources intellectuelles au pretexte qu'elles sont intellectuelles "  Bourdieu

Bah c'est surtout que la plupart des gens savants ont peur de paraitre moins savants ou crédibles/d'atténuer leur discours , en employant des mots simples .
Je me demande meme si ils ne cherchent pas a dissimuler/complexifier volontairement leurs pensées de peur d'etre compris trop vite .
Ils veulent davantage briller que se faire comprendre .

 
Euh, c'est de l'ironie là, c'est bien ça ?
 
Non, parce que ce que je demandais, c'était, je cite, d'"[e]xplique[r], sans limite de longueur, mais en vous limitant à un vocabulaire et à une grammaire simples, la phrase précédemment citée de l'Antichrist."
 
J'ajouterai à cela une troisième contrainte, qui est de ne pas faire référence à la littérature dans votre explication.

Ce dont Magicpanda parle c'est :
 
La dynamique de groupe (2 mots   )

 
 
croire qu'on pense mieux parce qu'on cite pas d'auteur est une erreur encore plus grosse
Avec les éléments déja travaillés , on a plus d'outils ...
 
toi tu veux te priver des ressources ..

 
 
en considérant le groupe comme un ensemble cohérent ( comme un seul homme )

 
Absolument pas, j'aimerais que vous arrêtiez de vous retrancher derrière les idées des autres, et que vous les incorporiez aux votres propres aussi naturellement que possible, sans vous soucier des droits d'auteurs qui y sont liés, afin de rendre vos idée intelligible au cerveau profane qui me fait office d'organe de prise de décision.
 
Que vous utilisiez vos connaissances en la matière, j'y compte bien, et c'est tout l'intérêt que j'ai à discuter avec des gens ayant un bagage important en philosophie (je ne sais pas si c'est ton cas).

Ou alors, faire une approche historique, mais structurée, c'est déjà un peu plus lisible... machin pense que, puis machin objecte que, et il faut attendre machin pour que, mais dernièrement machin a émis l'idée que...

 
 
je suis une tache en philo ^^

 
En l'occurence je m'adressais en particulier à toi, l'Antichrist et Show, d'où le vous.
 
En plus, Antichrist vousvoie ses interlocuteurs alors j'essaie de faire de même quand je m'adresse à lui, ce qui ne simplifie pas ma tache, et parfois je m'embrouille assez rapidement...

   
C'etait bien évident . Tu aurais pu aussi mentionner les phénomènes de foule .
 
Sinon je viens de trouver ça:
"Si celui qui est en face de moi ne me comprend pas ce n'est pas qu'il est bête, mais parce moi je ne le comprends pas. Quand je l'aurai compris, je saurai me faire comprendre de lui." (Amadou Hampâté Bâ)
 
C'est ce que je pense aussi ou du moins c'est ce que je veux penser .

Comme toujours avec la philosophie la réponse objective n'existe pas, par contre je me suis fait MA notion du bien et du mal :  
 
 
Le mal ça n'existe pas, enfin c'est tout simplement l'univers et l'entropie qui le constitue dans sa totalité, et tout ça avance sans sentiments; c'est plutôt l'ordre naturel des choses en quelque sorte.
Ceci dit peut-être je me trompe,   peut être il y a une bête cornue qui fait tourner tout ça   cependant je l'ignore absolument, et l'ignorerait sûrement toujours, donc je sais pas si ça change grand chose en fait.
 
Le bien par contre existe. Car c'est ce que nous individus sensibles construisons par notre conscience et par notre raison pour nous protéger, pour nous mêmes comme pour "les autres", de ce monde vide de sentiments. Par exemple la société dans laquelle nous vivons    (bien que toujours perfectible).
 
 
Voilà c'était ma vision des choses.  

En tous cas, every time you masturbate, gods kills a kitten
 
http://photos1.blogger.com/img/196 [...] ittens.jpg
 
Bon à savoir

Le topic, du fait de la réflexion-même qu’il exige, a soulevé une question qui me tient très à cœur : comment et quand communiquer la saisie-même du monde, si saisie il y a ?
 
C’est Hephaestos qui s’est levé contre, je dirais, une espèce de communication peu généreuse. Je comprends ce rejet. Mais justement je vais me corriger : ce que je comprends, c’est le ressenti. Le rejet, lui, j’essaie de lutter contre. En d’autres termes, j’aime, moi aussi, la communication, quand elle parle à l’autre.
 
Deux points pour tenter de penser cette affaire :
 
1 - Ce langage (celui que Le penseur fou qualifie de très savant et très académique) est indéniablement riche. Mais il saute une étape. Il saute l’étape qui a conduit à ce langage-même. Par manque de temps. Et par son ambition-même qui est de devenir, et pas seulement de revenir sur.
 
2 - Comprendre une pensée, c’est être en mesure de refaire soi-même le processus inductif, déductif et causal (?) qui construit cette pensée. Et le refaire soi-même, c’est la concevoir, cette pensée. Et, je pense, cela s’applique à tout effort de compréhension et de conception. Si je dis que « je comprends comment fonctionne un moteur à explosion », alors je suis capable de faire un genre de simulation du cycle à quatre temps (ou deux) dans ma tête, en visualisant, par exemple et entre autres, la transformation du mouvement translatif du piston en mouvement rotatif du vilebrequin.
 
Et l’étape que ce langage saute, c’est l’étape pendant laquelle la pensée  (à coup de lectures, d’influences et d’observation (et introspection)) s’est déterminée elle-même. Par conséquent, à moins d’avoir les mêmes problèmes que l’auteur, à moins d’avoir le même ou semblable corpus de « problème/question + recherche et penseurs sur et à propos de ces problèmes/question », ce langage partagera peu. Je ne dis pas qu’il ne partage pas, je dis juste qu’il partage peu. Ce langage, en fait, requière une grande empathie ! Mais pour la gagner, parce qu’on peut gagner une empathie, il faudrait qu’il expose le cheminement historique et contingent de cet effort intellectuel. La philosophie, je la considère comme infiniment proche de nous, mais tant qu’on ne voit pas le problème, on la considère abstraite et éthérée (au mieux). Et un problème, c’est l’affaire d’un regard qui est en prise avec son rapport au monde (et à soi donc).  
 
Un exemple, inspiré de Deleuze, qui est criant de lucidité :
Claire Parnet pose une question à Deleuze : elle lui dit : « L’Idée ? ». Ils vont parler du concept « Idée » de Platon. Je retranscris de mémoire le discours de Deleuze, discours qui est plus oral que discursif :
 
" Les gens croient que la philosophie, c'est abstrait. Mais non... c'est parce qu'ils ne voient pas le problème... un concept philosophique répond et éclaire une question donnée, un problème... prenons, par exemple, Platon. Le Grèce antique donc. Il y avait une Cité. Avec des statuts différents. Des marchands, des magistrats, tout ça... Et il y avait cette réalité des "prétendants" : des gens prétendaient à tel poste, à telle fonction, puisque "démocratie"... Et, en parallèle, nous avons donc Platon... Nous avons... l'Idée, de Platon. Son concept. Qu'est-ce qu'une "Idée" ? avec un "I" majuscule. Et bien... je dirais... une Idée est... une chose, qui ne serait QUE cette chose. Alors... bon... c'est abstrait, ça.. Et bien, prenons un exemple : Une mère, une maman. Une mère, elle n'est pas que mère : elle est épouse, elle est fille d'une mère, etc. Elle peut avoir une fonction. Elle peut être grande, ou petite. Mais si on ne prenait - et peu importe que ça existe ou pas - une mère… qui ne serait que mère ! : alors là, nous aurions l'Idée d'une mère. C'est cela une Idée : une chose qui n'est QUE cette chose. Et dans une Cité, tout cela, devient politique, concerne la politique : sera magistrat celui qui "colle" le mieux à l'Idée du magistrat ! ... enfin... tout se recoupe, après... il n'y a pas non plus un simple rapport de cause à effet : c'est toute une évolution, une réflexion, que mène Platon, et les autres, aussi, bien sûr... D'ailleurs, cela me fait penser à une chose, qui, je crois, est l'invention fondamentale de la civilisation grecque - dont nous sommes les héritiers. C'était donc un monde, une cité, qu'on peut appeler "démocratique" : les fonctions, les statuts, avaient des "prétendant" - contrairement à une civilisation impériale, où c'est l'empereur, le roi, qui NOMME les statuts : "toi tu feras ceci, toi, cela, ...". Dans le monde grec, il y avait compétition, il y avait prétention, entre des Hommes libres : La Grèce antique a inventée la rivalité des Hommes libres.  "
 
 
Et maintenant, voici ce que dit l’Antichrist sur le " Concept " (A propos du vocabulaire de Hegel), définition que je cite juste pour faire un parallèle en la faveur de notre compréhension à tous !!
 

 
 
   
 
Et sur cette problématique, sur ce pari, sur ce cri en fait, je pense qu’il y a une autre activité humaine qui a beaucoup à dire et qui a beaucoup à montrer : l’Art. Une production artistique affiche, généralement, et son tout, et ses parties. Il y a le médium, le procédé de fabrication, qui informe déjà, un peu, sur la démarche ; et il y a le résultat, le tout, qui est en devenir permanent, qui « n’en finit jamais » , et qui nous offre, in fine (mais toujours fuyant), le regard authentique de l’artiste.  
 
Claire Parnet, toujours, demandait à Deleuze comment pouvait-il se prononcer, par exemple, sur les mathématiques seulement en lisant les revues et les publications scientifiques mathématiques. Il a répondu que, souvent, nous n’avons pas besoin de tout savoir, mais que, plus souvent, nous avons besoin d’en savoir juste assez pour provoquer des rencontres. C’est ainsi que Deleuze a fait rencontrer Bresson (le cinéaste) et Riemann (le mathématicien).  
 
En commençant à lire le premier post de l’Antichrist, voici ce que j’ai rencontré ! :
 

 
Paul Valéry disait que quand je dis « je t’aime », je devrais dire « je t’aime pour ce que je suis quand tu es avec moi ».  
 
 
 

 
 
 
Je n’ai pas encore fini de lire…  
 
 
Mais tout cela consomme trop de temps (trop de pâtes)… et puis je ne me suis même pas exprimé sur ce que je vois  de constructif, sur la rencontre possible en fait entre la philosophie et les sciences cognitives…
 
A plus…

J'aime bien l'Ache quand y s'lache

 
A ce compte là, il y a tout un tas de choses qui n'existent pas, à commencer par la douleur, la beauté, l'amour, le bonheur...
 
Je ne vois pas en quoi le fait que le bien et le mal ne soient que des artefacts de notre esprit les rendent moins 'vrais'.
 
 

 
Point de bête cornue, tout au plus un cerveau que l'on a tout trés semblable d'une personne à l'autre, et qui ont chacun en eux le concept de bête cornue, qui nous sert à guider nos actions, à l'origine pour favoriser la prolifération de nos gènes, mais aussi, j'ose l'espérer, dans le futur, à faire de la vie autre chose qu'un océan de douleur ponctué de plaisirs éphémères.
 
J'en profite pour répondre au message écrit un peu plus haut par Eurys, avec lequel je suis en profond désaccord :
 

 
 
Il ya dans cette vision des choses une acceptation cynique du mal comme étant nécessaire. Nécessaire à quoi ? à l'évolution, nous dit-on.
 
J'aurai la décence de ne pas faire appel aux vieux démons de l'eugénisme, et m'en tiendrai aux propos qui ont été proférés ici ; ainsi, l'évolution est bonne... pourquoi cela ? parce qu'elle est nécessaire à la survie de l'homme. La survie de l'homme est donc une chose bonne ? alors même que l'on acepte qu'elle se fasse au travers d'un mal nécessaire ?
 
Voici comment nos gènes ont réussi à nous faire croire, à coups d'effroyables sophisme, que leur cause est juste.
 
Je ne crois pas à un mal nécessaire, en tout cas surement pas s'il a pour vocation la survie de nouveaux maux, plus évolués.
 
La sélection naturelle n'est pas une bonne chose, la nature a mis au point la douleur et le malheur pour paufiner ses méthodes d'adaptation, il n'y a pas lieu de s'en féliciter. Elle a conçu le plaisir, et fait de la satisfaction une chimère, pour que jamais nous ne soyons content de notre sort. Elle nous a cependant doté d'un cerveau peut-êre trop performant, puisqu'aujourd'hui, on est capable d'atteindre cette chimère, gràce à la puissance de ce cerveau.
 
C'est cette capacité à se détacher des objectifs premiers pour lesquels on a été créés (sans toutefois pouvoir encore s'y opposer frontalemen) qui me fait espérer que, peut-être, un jour dans le futur, nous serons capable d'altérer le sens de la vie pour qu'elle n'utilise plus la souffrance comme un outil nécessaire à l'évolution. C'est selon moi, et selon les critère de la morale que je me suis fixé, le seul élément qui justifie que la meilleure solution ne soit pas d'arrêter les frais ici, en faisant sauter ce qu'on est capable de faire sauter.  

 
Je n'arrive décidément pas à me faire comprendre.    
 
J'ai l'impression qu'on parle de 2 choses assez différentes; Pour moi le mal n'est rien d'autre que l'"ordre" naturel, le chaos, la confusion, le gaspillage, l'impulsivité, la loi de la jungle. Il n'y a donc à priori rien de maléfique (je veux dire créé par le Malin pour son divertissement) juste une conséquence de lois naturelles hératiques implaquables...
 
C'est plus clair ? Non ?  

 
 
 
L'antichrist étant sensé être une personne de grande intelligence, je pense qu'il ne devrait pas avoir besoin d'un interprète pour communiquer avec les personne de moindre intelligence.
 
Néanmoins, je te remercie beaucoup, Ache, de jouer ce rôle et d'avoir fait l'effort d'être encore plus facilement compréhensible.
 
 
Ce que tu dis sur le langage et la somatisation des idées m'est tout à fait parlant, et j'ai le regret de devoir admettre que je n'aurais jamais réussi à énoncer aussi clairement la chose. Je veux que tu sois convaincu que je suis tout à fait conscient de ce que tu as expliqué, lorsque je critique la manière de communiquer de l'Antichrist, ainsi que, marginalement, la tienne.
 
Pour résumer, je suis prêt à faire des efforts certains pour appréhender une pensée qui m'est étrangère. Mais en l'occurence, elle m'est tout à fait hors de portée, et je me dis, n'étant pas de nature trés modeste, que mes capacités de compréhension ne sont pas seules en jeu.

 
Et quand tu prends une décision, comment décides-tu de ce qui est bien e de ce qui est mal ?
 
Car là, tu ne décris que le monde extérieur, tu ne dis pas ce que sont le bien et le mal pour l'individu doué de conscience.

Je prends la décision que j'estime être globalement la meilleure, c'te question  

 
Et comment tu définis 'meilleure' ?
 
Car c'est bien ça la question qui est posée (ou du moins, l'une des questions posées, étant donné que l'énoncé me semble assez ambigu).

 
ok moi je parlais plutôt du Bien et du Mal, pas du bon et du mauvais.

De ce passage à marquer selon moi d'une pierre blanche, deux réflexions:

• "pour lesquels on a été créés": peut-être n'est-pas vraiment ce que tu voulais écrire?
• fonder la définition du mal autour de la souffrance, puis cette souffrance comme outil (ou ou plutôt conséquence voire même condition nécessaire?) de la vie me semble revenir à dire qu'il n'y a pas de mal en l'homme, fondamentalement. Cela revient à dire que la pensée de l'homme peut se détacher de son susbstrat corporel (gênes, systèmes nerveux, endocrinien, lympathique, etc) ce qui est peut-être acrobatique. Voir aussi à ce sujet les développements en cours sur le topic l'égalité entre homme et femme, autour de la page 41.

 
Le mal et le bien est un grand sujet très vaste. Je pense que s'il n'y avait pas les 2, le monde n'aurait rien de drôles.

Pas forcément ambigu. On voit ici ou là des conceptions non opératoires du bien et du mal.

 
C'est différent ?

 
Dans ce cas j'ai peut-être raison    

 
Pour moi oui, rien à voir.

Le mal me fait penser à toute les horeurs du monde et tandis que le bien me rassure mais quand on mélange les 2 le monde nais pas si effraiant même qu'il est asez plaisant.

C'est un de ces raccourcis totalement faux qui simplifie le langage, et que j'ai tendance à utiliser sans remords.
 
Il faut comprendre la chose ainsi : la vie est la conséquance d'un processus de réplication et de sélection de molécules que sont les gènes.
 
Avec le temps, les gènes qui ont survécu sont devenus de plus en plus performants jusqu'à bâtir de véritables machines de guerres capable de les protéger et de les répliquer.
 
Ainsi, de notre point de vue, tout se passe comme si l'on avait été 'créé' par nos gène dans 'le but' de favoriser leur prolifération. Mais, bien entendu, il n'y a aucun dessein conscient dans tout cela.
 

J'avoue ne pas avoir bien saisi ton raisonnement.
 
Assimilier la souffrance au mal est une construction que je fais volontairement, aidé en partie par mes instincts (mais pas toujours, ainsi mon instinct me dit que certaines souffrances sont "méritées", auquel cas seul un effort intellectuel peut me convaincre du contraire" ). Ce n'est pas un fait avéré, la souffrance et la notion de mal sont deux choses distinctes biologiquement, et n'ont pas la même fonction (bien que je pense que la notion de mal a ses racines profondes dans la notion de souffrance).
 
Quant au fait qu'il 'y a pas fondamentalement de mal dans l'homme, tout dépend ce que tu veux dire par là. A mon avis, l'homme tend naturellement à faire le mal si c'est bénéfique pour ses propre gènes. Le viol, le vol, le meurtre sont des choses naturelles. Et je ne pense pas que l'on puisse raisonnablement envisager s'affranchir de notre substrat corporel, ainsi tu auras peut-être le souvenir que je ne crois pas au libre arbitre, et donc que je ne crois pas à la responsabilité de quiconque.
 
Il existe en revanche un élément de la pensée qui est par nature indépendant du substrat physique, et qui a été conçu pour cela, c'est la pensée logique. C'est la seule forme de pensée qui peut être indépendante, c'est pour cela que c'est la seule en quoi j'ai entièrement confiance.

 
Mais encore ?

 
bah le bon/mauvais c'est peu ou prou juste/erroné mais pas de valeurs morales là-dedans