Reprise du message précédent :

 
Autant qu'un ver solitaire.  
Pourtant on voit pas souvent des associations lutter contre les vermifuges !    
Donc niveau argument, c'est un peu zéro...
 
 

Je ne savais pas qu'on pouvait comparer un ver solitaire et un être humain  

Ton argument tombe un peu à côté. C'est décevant tu m'as habitué à mieux.
Je maintiens, le développement normal de l'embryon aboutit à un être humain conscient.

C'est tout ce que tu trouves à dire pour défendre certitude de la transformation d'un ovocyte fécondé en être humain ? Hé bé, on sent la fatigue
 

Potentiellement, oui. Donc on en revient là où on en était :
1. le spermatozoïde suit le même principe (sauf que son potentiel de réussite est moins grand)
2. à l'état où il est, l'embryon n'est pas un individu, mais un embryon (comme son nom l'indique)
 
 

Tu as été traumatisé par un spermatozoïde dans ton enfance pour tout ramener à lui ?
D'autres part tu as très bien compris que je ne prenais pas individu dans le sens être pensant, mais bien dans le sens d'entité différente de la mère  

J'ai voulu raccourcir "spermatozoïde et ovule" en mot qui soit plus usité que "gamète", mais je vois que j'ai présumé de la compréhension d'une partie de mon lectorat
 

Non, tu essaies de démontrer qu'un embryon est un être humain, ce qui n'est pas le cas. C'est un embryon d'être humain. Il n'a aucun début de conscience, d'inconscient, d'individualité, d'autonomie ou de personnalité. Même une fourmi le dépasse (de loin) sur tous ces plans.

Gamètes auraient été plus clair mais pas plus pertinent. En quoi une gamète seule peut aboutir à un être humain ?! Je vois pas trop l'intérêt de faire dévier le débat la-dessus.
 

Je n'ai rien à démontrer c'est l'évidence même.
 

PAs besoin que l'individu soit pleinement formé pour qu'on le considère appartenir à l'espèce.

Elle peut potentiellement donner naissance à un être humain, à condition de rencontrer une autre gamète, et que l'embryon arrive à terme. C'est le même principe que pour l'embryon, avec une probabilité moindre (puisque qu'elle est antérieure à celui-ci)
 

Bon, on va faire simple : une chenille, c'est un papillon ? Non, c'est une chenille. Et pourtant c'est de la même espèce.
 
Donc un embryon, même de la même espèce que l'être humain (ce qui signifie juste que comme n'importe quelle cellule humain, une certaine partie de son adn est commune avec celui de l'être humain), n'est pas un être humain. Même pas un être pensant. Une chenille est plus développée. Donc il n'y a aucune raison logique de lui accorder les mêmes droits moraux ou légaux qu'à un être humain.

Oui mais c'est de l'enculage de mouche vu qu'on parle d'avortement, à moins que vous ne considériez chacune de vos éjaculations comme la mort de millions de mini-Scoulou et que les règles de votre femme soit la mort d'une mini-Mm-e-Scouloiu.
 

Ah justement j'hésitais à mettre l'analogie avec la chenille pour que vous compreniez.
 

WTF ? L'espèce c'est l'être humain, Homo sapiens si vous voulez le nom binomial. La question qu'il soit pensant ou non m'importe peu comme expliqué précédemment. Il est humain, il a autant le droit à la vie qu'un autre. Point barre.

Oui, c'est ridicule. J'essaie justement de t'expliquer qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre ça et un avortement pratiqué suffisamment tôt.
 

Non. L'espèce est l'espèce humaine (ou Homo sapiens). L'être humain est le représentant de l'espèce humaine, celui qui a des droits, contrairement à l'embryon avant qu'un cerveau ne commence à y naître.
 

Non, là encore. Cf l'analogie avec la mort cérébrale. Un individu dans cet état n'a plus de droits, car on ne le considère justement plus comme un individu. Tout comme l'embryon.
Faudra te le répéter combien de fois que individu = cerveau vivant (et non bout de viande, fût-il vivant) ?

Avant et après la fécondation y'a quand même une différence de nature. La fécondation mêle l'ADN des gamètes pour former un individu ayant un patrimoine génétique différent des donneurs.
 

Non et ça sert à rien de faire de l'enculage lexical

Faudra t'expliquer combien de fois que ton point de vue est tout autant subjectif que le mien ? On parle d'une position morale qui est par nature différente selon les individus. Donc ta considération "individu = cerveau vivant" je m'en tamponne.

Mon point de vue est celui de notre droit et de notre morale sociale depuis pas mal de temps, vois-tu. Ensuite, libre à toi de vouloir réinventer les deux, ce qui selon ta définition donnerait à un mort cérébral ou à une cellule (ce qu'est l'"embryon" juste après fécondation) les mêmes droits qu'à n'importe qui.
 
Après tout, y'en a bien qui font voter les morts

 
C'est un sophisme. Les cellules HeLa sont au moins aussi humaines que toi et moi, elles savent se reproduire toutes seules et pourtant elles passent directement à l'eau de javel à la fin de la manip (heureusement d'ailleurs).
 
http://en.wikipedia.org/wiki/HeLa

 
Un embryon n'est pas un être humain.
Ton argument était de dire que c'était un organisme différent de la mère, et donc qu'elle ne pouvait en disposer comme elle le voulait, ce qui est bel et bien un argument à oublier...  

 
C'est beau.
 
J'aurais plutôt dit que l'accouchement servira de leçon à toutes ces personnes qui auront fair l'amour sans réfléchir car pour 1 accident, 9 se sont exposées au risque sciemment parce qu'elles sont trop stupides. Les gens ne sont pas aussi victimes que tu veux bien le dire, on en serait presque à considérer la grossesse comme une terrible maladie. C'est trop facile d'avoir l'avortement comme joker.
 
Quant aux enfants élevés dans la douleur, il n'y a qu'à faire des lois pour les protéger. C'est un autre sujet. Le gamin il atterit pas là comme ça.

Alors ça.
 
C'est quoi cette envolée lyrique ? Un accès de féminisme ?
 
Pas mal d'essayer d'associer un symbole de féminité (talons aiguilles) aux femmes à un moment où chacun sait qu'elles sont tout sauf féminines. En plus, quelle maladresse quand on sait le nombre de débiles mentaux qui sont fétichistes du piétinement et qui paient pour une telle prestation.
 
Faudrait que l'autre réfléchisse avant de faire l'amour, surtout quand l'autre est une femme.

1 point Bollareck

Ptêtre aussi humaine que vous deux, mais moi personnellement je n'ai rien en commun avec cette espèce de blob à chromosomes en pagaille M'enfin comme disait l'autre, on choisit pas sa famille, je vous plains.
 
Tiens sinon question hautement philosophique : considère-t'on qu'un embryon d'une espèce parthénogénétique (au pif, phasme, cochon d'inde...) est un individu différent de la mère ? et une bouture de fraisier ? et un rejet de bambou ? (Gould y a consacré un essai très réussi d'ailleurs, faudra que je le retrouve )

Je ne vois pas où c'est argument a été réfuté  

 
 
Oui, s'il te plaît, ça nous changerait un peu

Sauf que le but du topic n'est pas de valider du droit actuel, sinon il n'y aurait pas eu de débat vu que l'état a déjà tranché la question. Deuxio ta définition de la mort, i.e. la définition juridique, n'a pas été conçue pour constaté la mort des fœtus, mais pour des malades dans un état végétatif. C'est totalement absurde d'appliquer une telle définition à un être qui n'a pas encore de cerveau. Tu crois que quand fœtus ne bouge plus, on va lui faire un EEG ?
 

Notre morale sociale ? Que vient faire le mot sociale là-dedans ?
 

 
Ouais mais je trouve son style insupportable    
 
Mais je note Brautigan, merci  

Elle ne garde rien de trop.
Mais bon

 
Ah oui c'est vachement facile en effet    
Nan mais, lire ça en 2009                

 
je préfère l'AFP

on dit quoi a une personne née malgré une tentative d'avortement médicamenteuse ? bravo, t'as eu de la chance ? je suis désolé, il faut finir le boulos ?  
 
c'est une question éthique et vous vous embourbez dans un argumentaire scientifique boiteux.  
je résume la position dominante, on ne détruit rien parce que rien n'existe, c'est scientifique; alors que les critères distinguant le rien du pre-homme sont complètement arbitraires. autonomie pour l'un, fonctionnement minimal pour l'autre. vous realisez que vous vous situez exactement dans la thematique des pro-vie. s'il y a homme, on ne détruit pas ?  
 
c'est absurde. notre société a décidé que par confort et commodité le pre-homme est négligeable. on décrète en conscience de ne lui accorder de l'importance qu'a une date précise et arbitraire. voila ca c'est la realité crue que vous enrobez d'un jargon à la con par rethorique. la stratégie de l'argument d'autorité , le savant sait.  
 
que dire...  

 
Allez admettons que ça soit arbitraire.
Mais :
1/ ça ne souffre pas
2/ ça n'a pas de pensée (donc ça ne peut pas se dire que "oulalah, la vie c'est trop bien" ou avoir des souvenirs)
3/ ça ne peut pas survivre en dehors du corps de la mère, et cette dernière peut bien encore faire ce qu'elle veut de son corps !  
 
Et partant de ces trois points, je trouve le terme actuel des possibilités d'avortement beaucoup trop tôt, c'est dire.
 

tu es encore dans la justification, c'est bien la preuve que tu ressens la problématique éthique de l'avortement. sinon, qu'importe que ca souffre ou que ca pense après tout.  
 
si la science (je me fous que ca soit possible ou pas) prouvait un jour que l'embryon ressens les choses. trouverais tu l'avortement ignoble ? y renoncerais tu ?

Je suis d'accord avec toi.
 
Mais nous perdons notre temps, ici, je crois.

Mais tu as compris la comparaison, au moins ? Le fait qu'un corps dans le coma végétatif est plus proche de l'être humain (ou de l'individu humain, pour être précis) que le fœtus, qui n'est qu'un humain potentiel ?
 

Pour faire le distinguo avec la morale religieuse, qui se contrefiche des considérations scientifiques, étant donné qu'elle rattache la vie humaine à l'âme.

belle arrogance que celle de parler vacuité dés lors qu'on n'arrive pas a convaincre. c'est l'échange qui enrichit.  
en tout cas je trouve beaucoup d'analogie entre tes reactions et les postures neofashistes typiques

 
J'adore ta façon de débattre    
 
Le seul point qui ferait qu'on peut être contre l'avortement, c'est le fait de croire que "l'âme" existe, et est mise par un dieu quelconque dans le réceptacle qui deviendra un humain dès la conception.
Ca s'appelle la foi religieuse.
Or, je pense que n'importe quel croyant à peu près normal (ie. pas fanatique évidemment) sait parfaitement que sa foi est personnelle, et que tout le monde peut ne pas la partager. Et d'ailleurs, il n'est souvent pas certain d'avoir raison (sinon ça serait de la rationalité, et non pas de la foi).
Conséquences : ceux qui ont cette foi n'avorteront pas, ce qui n'empêche pas d'autres, qui ne l'ont pas, de pouvoir le faire. On ne fait pas une loi sur une croyance religieuse, c'est un choix personnel.
 
Alors maintenant, essaie un truc pour ta réponse :
- argument 1
- argument 2
- conséquence
Le tout en version un peu rationnelle, s'il te plait.  
C'est plus pratique pour les débats.
 

C'est vrai que c'est intéressant comme concept: "Tu argumentes ta position, c'est bien la preuve que j'ai raison!"
 

 
T'as vu un argument de sa part toi ?    

 
LOL Victimisation + Godwin    
 
Allez je contre attaque: Les pro avortements ne vont pas chercher leurs soutiens du coté de Lepen EUX.

 
Si la science prouvait un jour que l'embryon ressens les choses je deviendrais anti-avortement, sauf peut être dans des cas extrêmes de mise en danger de la vie de la mère. (j'ai d'ailleurs un peu de mal avec les avortements sur le tard qu'on peut voir à l'étranger.)
OR, j'ai du mal à voir comment un organisme sans système nerveux central peut ressentir quoi que ce soit.
 
Dans le cas d'un accident de pilule chez une adolescente pas prête à être mère, chez qui la grossesse a été repérée très tôt, je ne vois absolument aucun inconvénient.

J'ai compris que pour toi la conscience est primordiale pour déterminer si le fœtus est trucidable ou pas. Ce n'est pas mon avis, pour moi il suffit qu'il soit humain (Homo Sapiens). Ergo tu peux tourner l'argument dans tous les sens ça ne me convaincra pas.

en substance, tu me dis que l'avortement est une préoccupation religieuse c'est ça ? et ensuite tu me parles du comportement d'un croyant sans l'être toi même (une spéculation donc).  
 
je comprend mieux que tu sois admiratif de ma façon de débattre.  

ce n'est pas ce que j'ai dis. ce que j'ai dis c'est qu'être sur la défensive sur un sujet c'est implicitement reconnaitre la pertinence d'un thème. ce qui n'empêche d'être pour ou contre.

C'est exactement ce que je dis, respire et épargne moi tes smileys.
Non seulement il n'argumente pas, mais il prend le fait que tu argumentes ta position comme un élément en sa faveur. C'est... original comme vision du débat.

N'importe quoi. Tu préjuges de ce que pensent les autres. Je suis athée, ne croit donc pas en un quelconque dualisme âme/corps.