Reprise du message précédent :
DJ Yell > sincèrement, avant de l'ouvrir sur un sujet aussi sensible et grave, on essaie de se renseigner un minimum sur la réalité du terrain. Les 3/4 de tes interventions m'irritent au plus haut point parce qu'elles prouvent encore une fois combien les gens aiment monter sur un piédestal et condamner des pratiques alors qu'ils n'ont pas la moitié du quart d'une once d'information sur le pourquoi de ce qu'ils condamnent.

 
Pense ce que tu veux, j'en ai rien à battre. Sache juste que je suis bien plus renseigné que tu ne le penses, et tu ne t'imagines même pas à quel point.

Le sujet a été soulevé, oui, je sais ; mais resté sans répônse et sans conclusion.
 
Mais je viens de l'expliquer, je trouve ça important d'essayer de savoir, et j'ai dit pourquoi.
 
Les choses sont pas toutes noires ou toutes blaches, ok ; donc, on peut pas dire "c'est tout bien" ou "c'est tout mal".
Mais, quandmême, soit c'est un être humain, soit c'est pas un être humain.
 
Y apas des êtres humains qui sont "un peu" ou "moins" humains ; et les êtres pas humains, ben ils sont pas humains. Donc là, pareil, soit c'est humain soit ça l'est pas, et personne a répondu. (Ou alors j'ai pas vu où).
 
 
Enfin, si,Hephaestos, lui il a répondu, puisqu'il dit que l'euthanasie et l'avortement sont des meurtres moralement acceptables (enfin, il explique pas pourquoi il affirme juste).Mais c'est le seul qu'a répondu. Et là je crois pas non plus qu'il a expliqué pourquoi c'est un être humain? (heu, enfin peut-être que si, j'my' perds un peu).
 
(c'est dans les règles de logiques - cours de maths et cours de philo - qu'il ya a la règle du tiers exclu : "2 affirmations simples qui s'excluent mutuellement et recouvrent à elles 2 tout l'ensemble des possibles", font qu'il n'y a pas de 3e solution possible.
C'est "A" et "non-A".
 
Je crois que c'est le cas, ici : y a l'ensemble "humain" et l'ensemble "non humain", qui se recoupent pas, et qui à eux 2 recouvrent l'ensemble total.
Tu mets les humains dans l'un,et dans l'autre les animaux, les cailloux, les maisons, les ordinateurs,...
 
Donc, je demande : dans lequel je mets l'embryon ou le fetus ? Voilà.
 
 
(heu, moi j'ai pas dit que les femmes c'est des meurtrières, parceque justement je cherche à savoir si c'est un être humain. Et même, c'est pas la femme qui fait l'avortement, c'est le médecin. C'est Hephaestos qu'a parlé de meurtre, mais en l'acceptant.)

 
Avant d'imaginer des choses, commence déjà par montrer dans tes messages que tu es informé; pour le moment, c'est plutôt l'image inverse que tu renvoies.

colombo du peuple : mets les où tu veux, de toute façon on ne s'entendra jamais là-dessus. La seule chose qui m'échappe totalement c'est que certains puissent à la fois soutenir la peine de mort et l'interdiction de l'avortement et de l'euthanasie (oui, je vise notamment une bonne frange de chrétiens, notamment dans un certain grand pays).

Ah, ben donc toi tu dis que c'est pas des êtres humains. Ok. (mais tu dis pas pourquoi, mais personne explique jamais pouruqoi.)
 
Ben, si : si on peut les mettre où on veut et que c'est chacun fait comme il veut, alors ça veut dire que c'est pas des humains - parceque tu ne dirais pas ça d'un être humain. Enfin, je pense?
 
Bon. Ok. Donc merci d'avoir répondu (mais personne donne jamais d'explications,c'est pour ça aussi que ça tourne toujours en rond ; y en a qui disent "c'est ça" et d'autres "non, c'est plutôt ça", mais personne explique jamais)
 
Alors que Hephaestos, lui, (mais il explique rien non plus), ildit "oui c'est un être humain, mais c'est un meurtre acceptable".
 
 
Ben,concernant la peine de mort et l'avortement (j'en connais,alors je leur demande aussi,forcément) : ils disent que la peine de mort, c'est tuer un assassin adulte responsable de ses actes,
et que l'avortement c'est tuer un enfant qu'a rien fait. ça se tient...Si on se dit que c'est déjà un être humain. mais seulement si. Donc en fait on en revient toujours à ça.
 
donc pour eux,ça a pas de sens d'être pourl'avortement (= "meurtre d'un innocent" d'après eux) et contre la peine de mort.
 
Enfait,en confrontant les2,jpense que pour eeux ta position leur paraitrai aussi absurde que leur position te semble absurde àtoi.

 
Tu le mets où tu veux. En tant que scientifique borné, j'aime bien quand il y a des règles claires, donc j'aurais tendance à dire qu'un foetus est un être humain.
 
Mais quelqu'un qui dirait que le foetus n'est pas un être humain n'aurait pas tord, il aurait simplement une autre définition de l'être humain que moi. A ce titre, les deux affirmations peuvent être vraies, simplement elles ne le sont jamais en même temps puisque, comme tu l'as fait remarqué, elles s'excluent.
 
Ce qui est important, c'est que le caractère humain ou non-humain du foetus ne dépend que des conventions de language, et être un humain n'a aucune valeur absolue. (Bien sur, ce que je dis n'est vrai qu'en l'absence de Dieu, avec Dieu on dit vraiment ce qu'on veut, et il devient tout à fait possible de condamner l'avortement.) Au fond, la question que tu poses n'a de valeur que si tu attribues au fait d'être humain une valeur morale. Dans ton discours, tu dis que c'est important de savoir si un foetus est humain, en disant ça tu affirmes implicitement qu'être humain c'est avoir une valeur supérieure, et tu attribues du même coup au terme d'être humain une valeur toute particulière.
 
Donc, si, comme tu l'affirmes, il est important de savoir si un organisme est humain ou non avant de décider de le tuer, alors ne peuvent être humains que les organismes dont la mort est importante. Et je ne pourrais alors plus considérer le foetus comme un être humain (mais ça n'est aucunement un problème puisqu'entre temps, la définition a changé)
 
Dit autrement : les questions de morale nécessitent des axiomes moraux qui ne peuvent par essence pas être dictés par la logique. C'est la raison pour laquelle je n'ai aucune gène à affirmer sans justifier, comme tu l'a fait remarqué, ce qui est bien et ce qui est mal. Si vraiment il devait y avoir un désaccord profond dans la définition du bien et du mal d'un individu à l'autre, il n'y aurait aucune issue. Heureusement, chez l'homme, la notion de bien et de mal est remarquablement semblable à travers les civilisations.

 
Non, moi je n'ai pas d'avis sur cette question précise. La philosophie, en général je décroche assez vite. Je prends la loi légalisant l'avortement pour ce qu'elle est : un moyen pour que les avortements, qui de toute façon ont lieu, soient faits dans de bonnes conditions.

 
La religion catholique (celle que je connais) dit que tuer c'est mal, et il n'y a pas d'exception. J'ai participé à une discussion à ce propos avec un prêtre, du temps où je fréquentais encore l'aumônerie.
 
à part ça, et là je ne parle pas de religion, un meurtrier sanguinaire reste toujours bien plus humain à mes yeux qu'un tas de cellules de 3cm, désolé

Hephaestos : pour ta dernière phrase, ça vient quand même un peu du fait qu'on a fait disparaître pas mal de civilisations, nous les occidentaux (mais pas que nous, d'ailleurs).
 
Par exemple on considère que le cannibalisme ou les sacrifices humains c'est le mal (voire pour certains la pire chose faisable), et pourtant certaines civilisations vénéraient au contraire ces actes.

Oui,et de la même façon, même dans une mêmecivilisation,on trouve un peuple qui vit paisiblement en harmonie et réprouve la violence,et qqes kms plus loin un autre qui fonde l'autorité et le développement sur la guerre et le pillage
(c'est vrai en Afrique,ça l'était chez les Indiens d'Amérique quand ils étaient encore de ce monde en tant que tels,...et puis chez nous aussi : y a pas si longtemps,certaisn pays voulaient fonder l'autorité et la société sur des concepts de justice et de droit,et d'autres sur la violence et la lutte contre une communauté désignée.qui qu'avait raison?)
 
Enfin,perso,si on me damdne mon avis,lessacrifices humains je suis pas trop pour...
 
Et puis, si on part comme ça, alors : lapider une femme,c'est mal chez nous,mais si on va dansd'autres pays,ça devient bien?
y a quandmême un truc qui cloche.
 
 
Et puis ça me parait bizarre (ou inquiétant?) de dire que l'être humain c'est qu'une convention.
Si

Alors c'est valable pour nous tous,en toute logique,non?
 
Parceque si chacun a sa définition de l'être humain,et que aucune n'est plus vraie qu'une autre...remarque,c'est ptêtre plus que ça : on dit toujours que c'est une question de définition,qu'on a pas la même et donc voilà...mais en fait personne n'ena. QUI ici a une définition de l'être humain? Moi j'ai pas.
 
Mais dans ce cas,nous,comment on peut dire "je suis un être humain"?
Qu'est-ce qui me dit que t'es humain,ou toi,ou toi?
Que mon voisin est humain?
Qu'est-ce que je réponds à quelqu'un qui viendrait dire que,selon ses critères à lui,telle et telles personnes sont pas vraiment des êtres humains et qu'il peut en faire ce qu'il veut?
 
Les droits de l'homme,alors,c'est de la foutaise,pusiqu'on est même pas capable de définir à qui les reconnaître?
Ceux pour qui une femme ça serait pas vraiemnt un être humain,hé ben ils appliquent pas les droits de l'homme aux femmes,et ils ont raisons puisqu'ils sont en accord avec LEUR définition de l'être humain. Personne a le droit de leur dire "non non non,vous avez tort, c'est des êtres humains".
C'est juste qu'on a pas la même définition qu'eux.
 
 
Ouais.ça me convainc pas.

Bon ben sinon y a l'autre type de réponse : de totue façon ça existe,autant que ça soit bien fait.
C'est déjà plus pragmatique,et au moins on se dit pas que personne n'est vraiment humain puisque personne est capable de dire ce que c'est un être humain.
 
Là,je transmets une réponse que j'ai trouvée plusieurs foisi à ce sujet (en gros,c'est aps la citation exacte) :
"ah ben oui mais,si on légalise ce qui existe, juste parceque ça existe,alors on légalise tout.Y compris les crimes et délits."
 
Y en a d'autre qui disnet que quand a été légalisé l'avortement,ça se faisait déjà chez et par des médecins,avec les règles d'hygiène et tout.Et que c'est pour ça d'ailleurs qu'ils se sont dépêcheé de l"galiser - la loi avait plus de snes puisque personne l'appliquait.
 
(Dans le bouquin de Simone Veil,elle dit les 2 : que c'était fait dans de mauvaise conditions et que des femme smouraient, et que de totue façon les médecins le pratiquait donc ça serbvait plus à rien de condamner)
 
?

On peut tenter de prendre le taureau par les cornes. Puisque la société (française) accepte dans sa majorité l'avortement, c'est qu'elle considère que l'embryon dont il est question n'est pas humain.
 
Et hop, tout rentre dans l'ordre.
 
Pour ce qui est de "tout" légaliser, on peut faire la même chose. Est-ce qu'un meurtrier atteint une vie humaine ? D'après la société oui, donc aucune raison de ne pas le punir.
 
Après effectivement ça veut bien dire que dans les pays où l'on pratique la peine de mort ou autre, soit la population est d'accord et alors ils ont raison, même si on peut essayer de les raisonner, si j'ose dire, soit c'est un abus du pouvoir en place, et il faudrait que la population fasse une révolution.

Oui, mais on s'en fout un peu (même royalement), on parle de l'avortement chez les humains pas dans l'absolu. Comme tu l'as fait remarquer, si on va part là, rien n'a de valeur pour rien... dans l'absolu.
 
Vouloir écarter les notions de "valeurs" quand on parle de l'Hommes est absurde, ça fait parti de lui.

 
Jusqu'à preuve du contraire, un être humain, c'est juste un moyen qu'a trouvé un spermatozoïde de produire un autre spermatozoïde... en tout cas c'est ce que me souffle ma fougère préférée
(et un embryon c'est un adulte potentiel... la biologie, hélas, ne sait rien faire avec des notions floues telles que "être humain"... )

 
Je parlais bien de toutes les civilisations, depuis que les civilisations existent.
 
Comme souvent, on aime se focaliser sur les différences de forme plutot que sur les similitudes de fond.
 
Dans ces sociétés comme chez nous, le meurtre est interdit. Il est accepté sous la forme de sacrifice, et dans ce cas c'est trés clair que la mort n'est pas une bonne chose, c'est une mauvaise chose qu'on se fait pour plaire aux Dieus. C'est un petit mal pour un grand bien. Exactement de la même manière qu'on envoit des jeunes à la guerre, de manière tout a fait acceptable moralement.

 
Non il n'y a rien qui cloche.
 
Ici, comme là-bas, l'adultère c'est mal.
 
Ici, comme là-bas, on punit ceux qui agissent mal.

 
Ca dépend.
 
Le terme d'être humains est défini avant tout pour désigner les hommes et les femmes. Si ça parle, ça a deux bras deux jambes et deux mains, ça tête au sein de ma mère, alors c'est une être humain.
 
Si ça vole, ça fait 'piou-piou' et ça mesure 10cm de haut, ce n'en est pas un.
 
L'intérêt d'avoir une définition précise ce n'est pas pour les cas à partir desquels le mot a été construit, c'est pour les cas qui sont litigieux : les foetus, les enfants, les fous, les morts (ceux qui ont un coeur qui bat, ceux qui sont dans le coma), les criminels.
 
 
 

 
Ben tu lui répond la même chose que je te réponds : qu'est-ce que ça change, moralement, qu'un individu soit un être humain ou pas dans ce que tu peux lui faire subir ?
 
Si, aprés ça, il t'explique que pour lui, les blonds ne sont pas des êtres humains et que par conséquent ils méritent d'être torturés à mort, alors on entre dans la catégorie des gens qui ont une morale incompatible avec la tienne (comme dit plus haut, au fond ces gens là sont trés rares), et tu peux passer au plan B : le coup de boule.
 
 
 

 
Avec les droits de l'homme, tu as typiquement un exemple d'utilisation du terme 'être humain' dans le sens moral, celui qui t'est évident. Et en effet, dans ce cas, si quelqu'un considère que les membre de tel ou tel groupe ne sont pas humains, il y a un grave problème qui ne pourra pas être reglé par la discussion. Mais ça, ce n'est pas nouveau.

 
Oui, c'est bien ce que je disais : pour les êtres humains.
Si la notion d'être humain c'est arbitraire et ça correspond à ce qu'on veut selon la définition qu'on choisit,
alors aucun de nous ne peut prétendre réellement être humain.
Chacun se définit lui-même comme être humain,et ensuite par extension,qualifie d'êtres humains ceux qu'il reconnaît comme à peu près semblables à lui...
 
Mais personne ne l'est, réellement ? Si ça ne correspond à aucune réalité.
Et donc les "droits de l'homme", ça n'a pas de sens - en tout cas pas de sens d'en faire quelquechose d'universel ou de référence,puisque chacun les prendra pour lui,
mais pourra légitimement les refuser à tel ou tel,s'il décide de pas le considèrer comme humain?
 
 
Et ça reprend un peu ce que dit Hephaestos : on a rien à dire, donc,sur les gens qui lapident des femmes adultères,puisque pour eux, chez eux, c'erst bien de faire ça.Donc, tant qu'ils le font chez eux,pas chez nous, c'est bien.
??
 
 
Cela dit, je comprends pas trop si ça tiens,ce que tu dis,Hephaestos :
- on a dit que rien de tout ça n'a de valeur absolue en soi.
- donc, notre "morale" à nous,n'a pas plus de valeur que d'autres.
 
Donc, pourquoi j'irai donner des coups de boules, heu, boule, à celui qu'a paas la même que moi?
Est-ce que t'es en train de dire que les pro-life qui tuent des médecins qui pratiquent l'avortement ont raison? En tout cas, c'est ce que ça voudrait dire.
Incompatibilité de morale,donc pas de discussion et coup de boule.?
 
 
Mais tu dis aussi qu'une telle incompatibilité de morale,c'est rare.
Mais si c'était si rare,il n'y aurait pas cette question sur l'avortement, il y aurait pas ces détracteurs et ces partisans ; y aurait soit tout l'un soit tout l'autre. ?
 
 

Mais pourquoi tu dis maintenant que ce serait un "grave problème",si la définition et la valeur d'être humain ont rien d'absolu?
(j'comprends pas,Rhhaaaa,ça m'énerve !)
 
 

Oui,bon,ça j'avais trouvé tout seul.Mais "la société considère", est-ce que ça veut dire "c'est vrai et point barre"? je pense pas..?.ça nous dispense pas de se poser la question (au contraire,on sait très bien qu'une société qui se plante,ça existe)
 
La preuve :

Si on essaye de les "raisonner",c'est bien qu'on considère qu'ils ont un petit peu tort,quand-même.Mais tort par rapport à quoi ??
 
 
 

oui,enfin,un enfant aussi,hein - donc là ça résoud rien.(ou à moins que t'es en train de me dire que l'infanticide poruqoi pas? les romains ils le faisaient bien.

J'essayais de te faire saisir qu'évoquer des notions de biologie sur ce topic est absolument hors-sujet.

 
Bienvenue dans une société laïque.

 
Non.
 
Chez eux, ce qui est mal, c'est l'adultère. Ce qui est bien, c'est de punir le mal.
 
Mais chez eux aussi, ce qui est mal c'est de faire souffrir d'autres humains.
 
Tout pareil que chez nous.
 
Il y a donc tout à fait matière à discuter, pourvu que l'on parvienne à justifier que le mal de l'adultère ne mérite pas en retour le mal de la souffrance et de la mort, pourvu avant tout que l'on parvienne à exclure les prêtres des débats politiques.
 

 
Le fait que la morale n'est pas absolue n'enlève rien au fait que pour un individu donné (moi, par exemple ), il n'y a rien à quoi soit subordonnée la morale, on fait des choix à chaque instant et on ne peut pas faire autrement. Si la seule action pertinente s'avère être le coup de boule, eh bien va pour le coup de boule. Il est bien entendu alors, que chaque coup de boule donné entraine des conséquences qui ne sont pas neutre moralement, ces conséquences sont nécessairement prises en compte avant de donner le coup de boule. Donc, pour être un peu plus modéré : en cas d'incompatibilité vraie de morale, la discussion ne menant à rien, on peut soit accepter le comportement de l'autre, soit le raisonner via le coup de boule.
 

 
Les pro-life qui pratiquent l'avortement ont une morale sensiblement identique à la mienne, et ils font à mon sens de graves erreurs de logique pour parvenir à justifier le mal qu'ils font (à la manière des lapideurs et des sacrifieurs). A ce stade donc, la discussion me semble possible.
 
 
 

 
Ce qui n'est pas rare, ce sont les gens qui arrivent à justifier tout et n'importe quoi en utilisant le fait que toute action entraine en général une part de bien et une part de mal. Le défaut n'est pas un défaut de morale, mais de raison.
 
 

 
Ce serait un grave problème pour moi, car pour moi les femmes méritent les droits de l'homme, ainsi que les unijambistes, c'est dire !
 
Pour l'Ordre Cosmique ou pour l'Univers, ou pour le Grand Spaghetti (son Nom soit loué), en effet ça ne change pas grand chose.

Oui, bon, ben c'est bien cque jvoulais dire : c'est "pour toi".
C'est chacun pour soi - chacun sa morale à soi,et pas de Grand Spagetthi oude morale universelle ou naturelle à quoi se référer pour dire que telle affirmation morale ets plus vraie que telle autre.
 
Donc,partant de là,y a quand même des trucs que tu dis,Hephaestos, quicollent pas.
 
- pourquoi exclure "les prêtres" du débat politique ?c'est des gens comme les autres.ils ont leur morale,comme on a chacun la nôtre.chaque religion,c'est vrai,prétentd avoir par ses principes la seule morale vraiement vraie et universelle,mais on fait exactement la même chose quand on prétend à l'universalité des droits de l'hommme (qui n'a rien d'un fait observé) et qu'on prétend reconnaître comme valides et dignes de reconnaissance uniquement les états et sociétés qui respectent ce qui n'est jamais que l'ensemble de  nos principes moraux à nous.
 
Et cette attitude de penser que sa morale est sans doute, tout de meêm,presque la meileure,on le fait tous,c'est logique.
(pourquoi on aurait choisi cette morale si on pensait qu'il y en a de meilleures?)
 
 
Toi même,d'ailleurs,quand tu prétends  

 
 
D'abord,"chez eux",non,c'est pas apreil que "chez nous" : ça peut être bien de faire souffrir ou mourir d'autres humains,si c'est des infidèles c'est un moyen de gagner le paradis : un mal à autrui pour un bien personnel.
Et,pourquoi essayerait-on de discuter,de justifier que l'adultère ne mérite pas la souffrance et la mort?
Pour argumenter, justifier,expliquer,il faudrait pouvoir se baser sur des réflexions concrètes,objectives.
 
Or,c'est pas possible puisqu'on a dit que la morale c'est chacun la sienne et c'est arbitraire.Nous on dit "lapider une femme,c'est mal, quoi qu'elle ait fait", eux disent "lapider une femme,c'est bien, si elle est adultère",et y a rien qui permette de trancher, d'expliquer qu'une position morale soit meilleure qu'une autre.
Rien ne permet de dire que, sur ce point comme sur d'autres,nous ayaons raison contre eux.
 
 
De même que rien ne permet de dire qui des pour ou contre l'avortement a raison.y a pas des courageux défenseurs de la vie contre des partisans de la mort, y a pas des arriérés intégristes contre des défenseurs des libertés,
y a juste des pour et des contre,personne a raison et personne a tort.c'est bien l'avortement mais c'est mal aussi,c'est une liberté et c'est un crime,c'est pour le bien de l'enfant et c'est pour son malheur. Tout ça à la fois.donc.
 
 
Alors,à quoi ça sert de discuter? puisque rien ne permet de dire ou d'expliquer qu'une position soit plus juste ou plus "moralement acceptable" que l'autre.
 
 
 

 
D'abord,les pro-life justement pratiquent pas l'avortement (heu,ça doit être une erreur de frappe).
Et justement non,ils ont PAS une morale identique à la tienne. c'est bien ça le truc qui fait qu'il y a pas de discussion ni explication ni justification possibles.
 
Toi tu dis que (ou tu me corriges sij'ai mal compris) l'embryon c'est un être humain,ou ça se peut bien,mais que de toute façon le meurtre d'un innocent est aceptable dans certaines conditions.
Tu considères le meurtre sous l'angle de son aspect pratique et de ses conséquences (pour la femme,la société).
Tu estimes que le meurtre peut être acceptable pour des raisons pratiques.
 
Eux disent que le meurtre est uniquement et ne peut être que une punition contre un criminel ayant agit volontairement. (et comme ils considèrent les médecins avortant comme des criminels...) Mais le meurtre d'un innocent,quelles que soient les conséquences,est mauvais et condamnable pour eux. même si c'est mieux pour ceuxci ou ceuxlà.
Eux considèrent le meurtre comme un mal - qui ne devient acceptable que s'il punit un meurtrier.
 
 
Donc vous avez pas du tout la même morale.Donc vous pouvez discuter mais personne pourra s'expliquer ni se justifier,puisque vous partez sur des bases morales arbitrairement choisies et...différentes;
chacun de vous sera persuadé de dire une vérité et CE SERA LE CAS,à condition que ce que vous direz découle logiquement de vos postulats de départ. Différents.
Chacun sa vérité,quoi.
 
 
Donc,si tu pars du principe quon peut pas trouver de vérité sur des questions quand elles ne touchent pas à des vérités scientifiques,
tu admets que rien n'est,véritablement,ni bien ni mal (pour toi, oui - mais pour un autre ce sera autre chose),
qu'il y a pas, dans ce domaine,de référence,
que donc tout ce qu'on dit on s'en fout - un autre pourrait dire tout le contraire,si ça se tient logiquement tout seul c'est tout ausi vrai.
 
Donc toutes nos indignations contre ce qu'on considère comme des crimes,des violations des droits de chépakoi,des abus,
sont pas plus légitimes (ni moins non plus) que les crimes et abus en question.
 
 
Donc,comme tu l'a dit,seules 2 attitudes possibles:
soit on discute et on explique tranquillement chacun son attitude ("ah ben moi je lapide les femmes",..."ah tiens ? ah non pa smoi, je trouve que c'est mal", "oui,enfin,chacun son opinion,on peut pas savoir" ),
 
(sans que ça change rien,mais au moins on discute tranquillement)
 
soit on se tape dessus parceque qu'on refuse un autre système moral.
 
 
Donc, sur la question de l'avortement,pareil:tout le monde a raison.
Ceux qui avortent,ont raison d'avorter.
Ceux qui veulent empêcher les autres d'avorter,ont raison d'empêcher les autres d'avorter.
Ceux qui veulent les tuer,ont raison de les tuer.
 
Et après,entre ces différentes personnes,
soit ils acceptent les positions les uns des autres,et expliquent tranquillement pourquoi ils agissent ainsi
(et TU NE PEUX PAS DIRE qu'ils
"font à ton sens de graves erreurs de logique",
 
puisque dans LEUR système de pensée et de morale ils SONT tout à fait logiques, de même que tu l'es dans TON système ?)
 
soit ils se tapent (voire se tirent dessu),se balancent des insultes et des pierres et des détritus à la figure.
 
 
Mais rien ne permet de dire que les uns ont une position plus juste ou plus acceptable que les autres.
...
...
Bon, ben ça ça répond à ma question.d'une certaine façon.
mais je vais avoir du mal dans un monde où rien n'est vrai ni juste,à part "la Terre tourne autour du Soleil".
Je saurais (faut être logique) que mon indignation devant tel ou tel acte violent,un type qui bat sa femme ou je ne sais quoi,sera pas plus légitime ni plus juste ni plus "moral" que l'acte qui m'indigne.
je vais me sentir un peu perdu,au départ,mais pourquoi pas?
 
ça peut aussi être reposant.
 
Est-ce que quelq'un a une autre réponse à proposer? ou est-ce que tou le monde est ok et on a (enfin) réglé la question ?

 
Ben...bon,ok,la notion d'"être humain",ça dépasse la biologie. Mais ça la recoupe aussi.
En totu cas,si on dit ça,on doit aussi reconnaître qu'on ne sait absolument pas ce qui fait qu'on soit "humain",qu'on ne peut absolument pas justifier d'affirmer "je suis huamin",
et que si quelqu'un arrive et prétend qu'on le soit pas, c'est sa parole contre la nôtre et rien ne permet de trancher.
 
(bon,on peut voter,mais ce sera juste se ranger à un avis général,ça n'aura pas du tout répondu à la question)
 
Moi ça me gêne un peu de remettre comme ça mon caractère humain en question - remttre mon titre en jeu - mais je dois reconnaître que c'est tout à fait logique.
Seulement,c'est pour tout le monde pareil : personne de vous tous ne peut dire,objectivement, "je suis humain".
 
 
Je trouve quand-même que la biologie s'imposait pour faire la part des gens qui discutent et de ceux qui font juste les malins (genre confondre un embryon et un spermatozoïde,dire qu'un embryon c'est pas vivant ou c'est pas un organisme...ceux là,déjà, je peux pas les prendre au sérieux.)
 
 
Si on se pose la question "humain ou pas"?, il faut plus que de la bio. D'accord. mais quoi?
 
 
Cela dit,si on part comme le disait Hephaestos,et ce qu'on vient de dire au-dessus,
alors la question "humain ou pas?" on s'en fout,c'est vrai.
Mais alors,on s'en fout aussi de la question de l'avortmeent,des pour ou des contre. Faut être logique.

 
Je ne veux pas les exclure, je nie l'autorité morale liée à leur statut de prêtre.
 
 

 
Et tu serais capable de m'affirmer sans broncher que chez nous, il n'existe pas de cas où faire du mal à certains hommes est vu comme une bonne chose ? Je te laisse truver des exemples tout seul.
 
 

 
Tout à fait.
 
 

 
Eh bien, demande à l'imam prés de chez toi ce qu'il en pense. Encore une fois, ce n'est pas lapider la femme adultère qui est vu de manière indubitable comme une bonne chose, c'est le fait que ce qu'elle a fait mérite une punition. Ce qu'il faut demander à celui qui souhaite lapider la femme adultère c'est : quelles seront les conséquences positives de son geste ? C'est là que si on met Dieu dans l'affaire on ne va nulle part, car comme tu l'as dit la discussion nécessite d'admettre l'existence d'un point de vue objectif. Donc les conséquences positives de la lapidation, c'est essentiellement qu'il y ait moins de femmes adultères. Les conséquences négatives, c'est une mort horrible pour une personne à qui, quel que soit le contexte moral (époques, civilisation), il est considérer comme mal d'infliger des souffrances.
 
Celui qui parvient à soutenir que le fait qu'il y ait moins de femmes infidèle et plus positif que la souffrance infligée, et ce sans faire intervenir la volonté de Dieu, celui-là peut être considéré comme fou, et là on passe au plan B.
 
 
 

 
Un exemple de quelque chose qui est mal pour eux et bien pour moi ?
 
 

 
C'est toi qui a pointé, à trés juste titre, la nécessité de prendre un point de vue objectif lorsque l'on souhaite discuter, a fortiori lorsque l'on souhaite mettre en place des règles de vie en communauté (des lois).

Bon, donc personne ne peut prétendre être une autorité morale. Ok. C'est bien ce qu'on disait.
 
Mais donc personne peut prétendre avoir un avis moral, un point de vue moral, qui soit plus juste ou valable que d'autres. Autrement dit : personne ne peut juger personne.
 
Logique.
 
Or, c'est ce que toi tu fais. C'est ça que je trouve pas logique.Tu commences par admettre qu'aucune position morale ne peut prétendre être plus valable qu'une autre. Et après ça à chaque fois tu poses des affirmations qui sous-entendent que ta façon de voir est quand-même plus valable,qu'elle correspond à une référence selon laquelle tu peux juger celle des autres.
 

Selon toi, pas selon lui, pas selon d'autres qui le suivent. De quel droit tu le traites de fou, sur quoi tu te fondes pour ça ?
 
Sur des principes arbitraires dans lesquels tu as été élevé,qui sont devenus chez toi une seconde nature,qui disent que faire souffrir autrui c'est mal ou en tout cas plus mal que pas mal de chose,qu'on ne peut pas faire souffrir ou tuer autrui contre sa volonté...
...mais objectivement (justement, tiens, objectivement), rien ne permet de dire que tu sois juste ou sensé,et que lui soit fou.
 
"fou" c'est une notion médicale,un déréglement des fonctions cérébrales,ça recouvre divers syndromes - pour traiter objectivement (et encore ...?) quelqu'un de fou, il faudrait que tu puisses décrire chez lui différents symptômes (et encore : les critères de la folie sont-ils pas parfoi définis en aprtie d'après des normes morales particulières,finalement?)
 
 
Toi tu considères la souffrnace infligée comme plus grave que l'adultère, lui c'est l'inverse.Lequel des 2 a raison, qui a tort,qui est fou? Objectivement,tu peux pas répondre. Puisqu'on a dit qu'aucune position morale n'est plus vraie qu'une autre.
...

 Pour les pro-vie?
Il me semble qu'ils considèrent l'avortement comme un crime inadmissible en tous les cas, et toi comme un acte acceptable quel que soit sa nature.
ça fait un différent moral assez considérable et limite infranchissable.
 
 
Tu prends (non?) en comptes différents critères (arbitrairement) pour juger de la qualité d'une vie,ou de sa qualité prévue,et de son influence sur la qualité d'autres vies...
Eux prennent (arbitrairement) comme valeur fondamentale,non la qualité et la forme d'une vie (humaine, en tout cas,je pense),mais cette vie en elle-même.
 
ça fait 2 postulats de base qui divergent pas mal.
"Et dix verges,ça fait beaucoup."
 
 
Et tu ne peux pas dire que ta position soit plus objective que la leur.

C'est quand même marrant qu'avec le quadrillage énorme des distributeurs à capotes dans les villes, on en soit encore là

Bonjour,
juste pour signaler que d'après la Bible, un embryon humain n'est pas vivant avant la 5ème semaine de grossesse.
Amicalement,
 

 
J'ai vu un épisode d'urgence à ce sujet récemment.
 
Dedans ya le docteur Kovac, catholique pratiquant, qui citait deux passages de la bible à une jeune fille violée enceinte qui ne voulait pas avorter pour pas facher Dieu. L'un disait que l'on avait une âme lors de notre conception, l'autre disait que l'on avait une âme à notre premier souffle.
 
/edit : saison 12, épisode 11, sans doute disonible légalement par un moyen ou un autre
 
http://www.nbc.com/ER/episode_guide/261.shtml

issu de http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 7003-1.htm
 
Non, il n'y a pas de majorité sexuelle en france à proprement parler. Seuls peuvent être poursuivis les rapports sexuels entre un mineur de moins de 15 ans et une personne de plus de 15 ans. deux mômes de 14 ans peuvent s'envoyer en l'air s'ils le veulent sans qu'on les emmerde.
 
Et pas de rapport entre le droit à l'avortement et la pseudo-majorité sexuelle qui existe en france.

-15 et +15 ça reste possible si l'écart est faible non ?

Que pensez vous du fait que les mineures qui avortent n'ont pas besoin du consentement de leurs parents alors que si elles font des bêtises, les parents sont responsables légalement. Est-ce paradoxal ?

Il me semble qu'un adulte doit se substituer aux parents quand même, non ?
 
Perso je ne trouve pas ça paradoxal puisque l'avortement n'est pas une bêtise.

La présence d'un majeur est indispensable, mais il n'a pas son mot à dire pour le choix en lui-même. Il doit par contre assister à l'un des entretiens médicaux qui auront lieu avec la jeune fille. Le majeur est juste là pour "garantir" une sorte de suivi, genre on ne balance pas la mineure dans la nature et ce quelle que soit sa décision
 
Le consentement des parents a été "supprimé" car apparemment il y a eu trop d'abus (avortements ou poursuites de grossesses contre le gré de la personne concernée) aux conséquences psychologiques assez effroyables.

Personne ne peut se mettre à la place de la femme qui se retrouve enceinte contre sa volonté, un avortement vaut mille fois mieux, pour elle et psychologiquement, qu'un abandon à la naissance. Les naissances sous X, aberration venue tout droit du moyen-âge quand les religieux veillaient à la destinée des âmes    , ont pratiquement disparu. Et c'est très bien.
 
Sinon, il y a du côté des rétrécis du bulbe quelques lobbies anti-avortement. Genre professeur Lejeune et sa fille Clara Gaymard, la femme du ministre aux huit rejetons et un appart de 600 m². Bof, le temps fera très vite ce qu'il faut pour qu'ils disparaissent. C'est déjà le cas.

 
Certes, c'était tout simplement pour générer les grosses affaires de la reconstruction, après celles de l'armement. Mais il n'y a pas eu que deux guerres dans l'histoire de l'humanité, il me semble. Et Pie XII aimait beaucoup Hitler et Mussolini, il me semble...
 

 
Ben je m'en tiendrai à ce que la psychanalyse érige, à savoir que tout individu a besoin de croire qu'il existe un domaine qui le régit, et qu'il ne peut matérialiser. Ca peut être un dieu, les forces de la nature, et tutti quanti. Tant qu'il y aura des humains, il y en aura avec des certitudes comme des doutes, des crédules, des incrédules. A chacun, le jour venu, la découverte. Ou l'ignorance forcenée.  
 
Les religions (croyances...) sont bien le pire obstacle à la saine réflexion, à l'évolution, à la connaissance de l'humanité.
 

 
tout à fait d'accord là dessus
 
pour où contre l'avortement? ça dépend, si t'es encore une môme et que t'es dans la merde, même si il faut assumer ses actes, t'as pas d'autres choix que d'avorter, ce serait quand même malheureux d'avoir un gosse non désirer et de ne pas savoir l'élever

Aaah, bon ?
Mais alors, nin, vous allez tout m'embrouiller, méchants !
D'abord vous disez que c'est le choix de la femme, elle est libre,
après vous disez que "ben attends, elle a pas d'autre choix"...Et puis, d'ailleurs, soit dit en passant, là du coup vous jugez à sa place de la situation, vous dites "elle ferait mieux de, elle peut pas faire autrement", juste après avoir dit que personne peut juger à sa place...
Pfffff...on s'y perd.
 
Et puis, si "c'est de l'espèce humaine, mais pas fini", donc c'est pas un être humain,
heu...qui a dit ici qu'on était fini ? On va dire "ah si si, je suis fini, je suis un vrai être humain", parcequ'on se tient soi-même en très grande estime, mais en vrai, je vois pas en quoi on est fini ?
On continue d'évoluer, de se développer, de s'adapter à son environnement.
En général, quand on dit de quelqu'un qu'il est achevé, c'est qu'il est mort, hein.
 
En plus, il me semble bien que, si, ça représente un être à part entière, un individu distinct - c'est en totu cas ce qui se dit dans les bouquins de biologie.
rencontre des gamètes = existence d'un nouvel individu.
 
Après, je veux bien qu'on se demande ce qu'il est permis de faire de cet individu - mais celui qui dit "ce n'est pas un individu, c'est pas un être", il a tout faux, et donc la suite de son explication n'est pas valable.
 
 
L'avortement sans consentement des parents...
Déjà, je vois pas comment ça pouvait entraîner des avortements forcés : si on dit "avortement avec consentement des parents", ça veut pas dire "avortement sur demande des parents", normalement.
 
Après, ben...je trouve quand-même qu'a priori, ça coupe encore plus le lien parents-enfants, non? Et sur une question aussi importante. Les parents sont tenus de subvenir aux besoins de leurs enfants, mais il faut bien que ça soit également assorti de responsabilisation, qu'ils soient consultés, reconnus...sinon, ils sont que des distributeurs automatiques, je vous dis pas avec ça l'image des parents, et la qualité du lien entre les générations dans une famille...comment on fait, pour éduquer, dans ce cas là ? Si on est considéré comme un distributeur qui donne et qui se la ferme ?
Enfin, c'est ce que je dirais à première vue.

 
Quelle ouverture d'esprit...  
 
Il y'a des gens qui pensent que parler de l'avortement du simple point de vue de la mère c'est occulter 50% du problème. Je ne partage pas cette opinion, mais elle peut être aussi bien argumentée qu'une autre.  
 
Au passage , et quoi qu'on en pense, heureusement qu'il y'a des "rétrécis du bulbe " pour rappeler que l'humanité n'est pas viable sans contraintes morales et retenir un peu la main des expérimentateurs et des extrêmistes en tout genre qui nous préparent "Bienvenue à Gattacca " à base de "1984" dans leurs laboratoires et leurs salons branchés .