Reprise du message précédent :

Si tu avais suivi, tu aurais compris que je ne discutais pas l'appartenance de l'embryon à l'espèce humaine, mais sa qualité d'être humain, d'individu humain, ce qu'il n'est pas (étant donné que ce n'est même pas un être pensant). Tout comme la chenille n'est pas un papillon (sauf que la chenille est quand même plus proche du papillon que l'embryon ne l'est de l'individu humain - la comparaison serait plus pertinente avec un œuf de papillon).
Mais la nuance, c'est compliqué, je sais.

Je ne vais pas repartir sur cette discussion, mais c'est clairement parce que tu fais cette distinction entre "appartenir à l'espèce humaine" (ce qui est indiscutable concernant un embryon humain) et "être un être humain" (ce que tu dis être différent d'un embryon, position discutable parce que mal définie) sans ne l'avoir jamais clairement explicité que ça a duré des pages et que tu en es arrivé à cette analogie ridicule avec des papillons.
 
Pour quelqu'un qui avance des arguments scientifiques, je trouve que tu as sévèrement manqué de clarté dans tes propos, et ce n'est pas en disant que ton interlocuteur manque de nuance que tu t'en sortiras.

 
Si t'avais pas compris là, je peux rien pour toi
 
Et l'analogie avec la chenille est parfaitement valable (même si avec un œuf ce serait mieux, encore une fois), ne t'en déplaise. Ou alors va falloir que tu démontres le contraire.

Désolé, mais pour moi, la différence entre "être un être humain" et "appartenir à l'espèce humaine" est loin d'être claire. Quelle définition d'"être humain" prends-tu en compte ? Est-ce que tu parles d'"individu humain", d'"être humain adulte", etc., de quelle manière tu fais entrer la conscience dans la définition d'un "être humain", est-ce que c'est réellement objectif comme raisonnement, est-ce qu'il n'y a pas des contre-exemples comme le comateux profond pour la conscience, le nourrisson pour l'autonomie, etc.?
 
Est-ce que ce n'est pas franchement foireux de vouloir faire une définition exhaustive de l'être humain qui exclurait l'embryon ?

Si t'avais lu la discussion autrement qu'en diagonale, tu saurais qu'à peu près tous ces sujets ont été abordés.
 
En gros, un être "vivant" sans cerveau (ou avec un cerveau mort, dans le cas des comas végétatifs - à distinguer des comas temporaires) n'est qu'un bout de viande. C'est pour cette raison que la loi ne le considère pas comme un individu

Arrête tout de suite avec ce genre d'attaque ad hominem, je n'ai pas lu la conversation en diagonal et c'est très malpoli de me prendre pour un con. En tout cas, je ne l'apprécie pas.

Quant à ta définition des bouts de viande, c'est somme toute quelque chose de très personnelle. Tu comptes quand même t'appuyer sur quelque chose scientifique ou un avis médical à un moment ou on fait avancer le débat sur les impressions personnelles de Scoulou et on prend ceux qui ne les partagent pas pour des cons ?

Edit : ouh, l'édit pour ajouter l'argument d'autorité de la loi... Mais si la loi ne le considère plus comme capable de s'administrer lui-même, elle ne le prive pas pour autant du statut d'être humain, sinon, on pourrait le balancer à la poubelle du coin...

N'empêche qu'un individu en état de mort cérébrale est considéré comme mort, qu'on peut le débrancher de tous les respirateurs et autres.
 

Il est gentil... Je résume : tu débarques avec tes gros sabots en prétendant que je racontes des conneries, tout en posant des questions qui ont déjà été évoquées en long, en large et en travers (ce qui prouve que tu n'as pas lu gd-chose ou que tu es très mal comprenant), et ensuite tu te vexes quand on te met le nez dans ton caca.
Faut assumer
 

Tu peux demander à n'importe quel scientifique ou médecin : un corps sans cerveau est un bout de viande aussi évolué qu'une plante verte, c'est comme ça. D'où vient l'expression "coma végétatif", d'après toi ?
Si tu dis des conneries, ne t'étonne pas de passer pour un con.
 

Bah c'est le cas, figure-toi (enfin la loi demande à la famille de choisir de le balancer, disons - et encore, je sais même pas si c'est le cas dans tous les pays). La loi le considère comme mort et dénué de tout droit.

Je ne suis pas gentil, mais là, je suis patient. Je ne te laisserais pas me parler comme ça en face, il s'agit d'une question d'éducation et de respect des gens. Alors tu es mignon, maintenant, ça suffit, tu as dépassé les limites depuis un moment. Sois courtois, un peu, ça ne fera pas de mal à ce sujet. Je ne porte pas de sabots, je ne prétends pas que tu racontes des conneries, je dis simplement que tu as un peu trop tendance à énoncer tes impressions comme des vérités scientifiques et à balayer d'une remarque méprisante ceux qui, peut-être ne te comprenant pas, soulignent ce qui leur apparaît comme erroné ou faux.

Sauf qu'en l'occurrence, tu passes pour un con, car un individu dans un coma végétatif n'est nullement en état de mort cérébrale. Le cerveau assure encore certaines fonctions vitales. "Tu peux demander à n'importe quel scientifique ou médecin". Toi, tu parles du coma dépassé.
Sinon, on peut parler des anancéphales, des êtres humains naissant sans une partie ou tout le cerveau (je déconseille vivement la recherche de vidéos ou d'images, personnellement, c'est pas très beau à voir, sauf si vous aimez les trucs un peu trash...), doit-on dire aux familles que leurs enfants ne sont pas des êtres humains ?

Les définitions changent selon les pays. La mort cérébrale est suffisante dans la plupart pour donner le feu vert à l'extraction d'organes pour les dons, mais certains attendent encore l'arrêt cardiaque...

Bref, de toute façon, je ne vois pas encore se profiler de définition de l'être humain qui exclurait l'embryon dans tout ça.

Je suis aussi courtois que toi, mon bon. Et si t'es pas content, c'est pareil
 

Ok, je t'accorde ça, je parlais de coma dépassé. Ce qui change quoi à mon propos ? Rien, juste que t'as réussi à enculer une mouche.
 

Ah oui, on doit dire au famille que leur rejeton sans cerveau est bon à enterrer, et n'est pas un être humain. C'est pas parce que ça a une apparence humaine que c'est un individu, hein.
 

La définition est simple : un individu humain est défini par sa conscience ou son inconscient. Si un être n'a ni l'un ni l'autre, c'est une plante verte.
 
 
En gros, tu considères qu'un cadavre est un être humain, toi ? Qu'il a droit aux mêmes droits que les individus vivants ? Intéressant.

J'ai dit que c'était se foutre de la gueule de ton interlocuteur que de faire l'analogie stupide que tu as faite. Je vois pas en quoi je t'ai attaqué, TOI. Tu affirmes que je n'ai pas lu la conversation, que je l'ai lue en diagonale, que je ne la comprends pas, que je ne l'ai pas suivi. Je t'ai affirmé à chaque fois que c'était faux.
Je déteste cette sale manie qu'ont pas mal de gens d'oublier les bonnes manières dès qu'ils sont protégés derrière un écran. Tu ne me parlerais pas comme ça en vrai, pourquoi tu le fais ici ?
 

"Ouais, je maîtrise pas mon sujet, et alors ?"
 

Au moins, tu es cohérent.
 

Et boum, tu repars dans ton trip "je pense un truc alors ça doit forcément être une vérité." Tu as appris à t'appuyer sur des sources, à un moment ? "La définition [de l'être humain] est simple", tu vas faire rire des générations de biologistes et de sémanticiens, avec une affirmation pareille.
Sur Terre, il y a deux catégories d'être, les humains qui ont une conscience ou un inconscient et les plantes vertes. Comment tu dis ? "Intéressant".

Si tu venais m'expliquer que je raconte des conneries tout en ayant entendu que la moitié de mon propos (et en prétendant le contraire), je te causerais de la même façon, t'inquiète. Si tu avais tout lu, tu n'aurais pas posé les questions que tu a posées, donc s'il y en a un qui devrait arrêter de prendre l'autre pour un con, ici, c'est bien toi.
Et pour la énième fois, l'analogie avec la chenille, quoique moins pertinente que celle avec l'œuf, est tout-à-fait valable.  
 

C'est fou, la propension qu'ont les gens dénués d'argumentaire valable à se raccrocher désespérément à la moindre coquille... Mais ça se voit, tu sais ?
 

Rigole tant que tu veux, en attendant tu n'as pas répondu à la question sur les cadavres.
Je te rappelle charitablement que dans le cas qui nous occupe, on parle de l'être humain au sens de l'individu humain et de ses droits. Et cette définition est très simple. Je laisse aux philosophes le soin de s'interroger sur l'humanité des bouts de viande.
 

Sur Terre, les animaux (mammifères, oiseaux et reptiles) dépourvus de conscience ou d'inconscient meurent très rapidement, à moins d'être assistés par des technologies assez évoluées. Et donc n'existent pas. Tu auras appris un truc aujourd'hui.

bel exemple de non-débat les mecs, respect

Non, tu ne le ferais pas.

Tu n'es décidément pas très poli. Je ne te prends pas pour un con, et je n'ai pas l'habitude qu'on mette ma parole en doute. Si tu n'es pas content que malgré ma lecture de la conversation, je trouve encore à redire, c'est pareil et ce n'est pas à moi qu'il faut t'en prendre. Peut-être ne t'exprimes-tu pas de la manière la plus claire possible.
 

Excuse-moi, mais quand tu parles en faisant mine d'apporter un vrai avis scientifico-médical, ce qui se voit le plus, c'est que t'es pas crédible.
 

La question des cadavres n'est pas intéressante, ma réponse est la même que pour toi et je ne vois pas ce que ça apporte. Par contre, effectivement, on parle de l'humain au sens de l'individu et de ses droits, c'est un fait. Maintenant, peut-être ne sais-tu pas que la définition légale d'un individu ne s'arrête pas à la définition médicale.
 
Ce que je te reproche, c'est de t'arrêter aux considérations biologistes pour "régler" le cas de l'avortement. Quand bien même on m'expliquerait qu'un embryon a un cerveau et sait se servir d'un portable, je serais pour l'avortement. Dans ta façon d'exprimer le problème, on dirait que l'embryon n'est rien du tout et qu'un avortement, c'est comme se faire enlever les végétations. Et pour tout te dire, je n'aime pas beaucoup ta façon de voir les choses.

Tu es bien présomptueux. Enfin si ça te fait plaisir de le penser, hein
 

Bah tiens, c'est moi qui m'exprime mal, maintenant. C'est bien pratique. Je sais pas ce qui serait pire, en fait : que tu te foutes du monde ou que tu n'aies réellement rien compris (alors que les termes de tes questions sont pour la plupart cités tels quels dans les posts de la discussion en question).
 

J'ai jamais prétendu avoir un diplôme de médecine, hein. C'est pas parce qu'on essaie de rester dans le cadre médical qu'on est obligé de maîtriser la discipline sur le bout des doigts. Tu avais parfaitement compris où je voulais en venir, malgré ma prétendue difficulté à m'exprimer, et c'était l'essentiel.
 

Elle s'arrête à la notion de conscience et d'inconscient. Et un embryon en est totalement dépourvu avant un certain stade. C'est un fait scientifique, que tu pourras retourner comme tu veux sans parvenir pour autant à le changer
 

Je ne m'arrête personnellement pas là non plus, je démontais juste l'argumentaire de quelqu'un... Ce que tu aurais su si tu avais bien suivi la discussion, là encore.
 

Mais l'embryon n'est rien du tout avant un certain stade, justement. Tout comme l'ovule à peine fécondé. Il deviendra p-e quelqu'un plus tard, mais là on est dans l'hypothétique, pas dans les faits.

 
J'avoue mon ignorance à ce sujet. Einstein ou Mozart n'étaient que des tas de cellules (soigneusement agencées ) et on ne sait pas comment la conscience en émerge.
 
Comment sait-on à quel moment la conscience apparaît chez un embryon ?

En fait on est surtout certain que rien n'apparaît avant le début de formation du système nerveux central (le cerveau, quoi). Ensuite, je ne pense pas qu'une conscience apparaisse, mais un inconscient, probablement

Bah... on n'a jamais détecté de conscience chez une planaire ou un géranium. Et il semble bien aussi que la conscience est étroitement liée à la possession d'un système nerveux central un peu chiadé. Donc il n'est pas déraisonnable de penser qu'avant la mise en place de ce système nerveux en question, la conscience ne peut exister. Pas à chier une pendule

 
Oui d'accord, sans cerveau pas de (in)conscience.
 
Ceci dit, je suis assez d'accord que si on essaie de justifier (ou non) l'avortement sur des critères purement biologiques, on rentre sur un terrain glissant.
 
En d'autres termes, on pourrait imaginer que le système nerveux central apparaisse dès la première mitose, que ça n'enlèverait pas nécessairement le droit fondamental des femmes à avorter.
 
Dans quelle limite, jusqu'à quand, je ne sais pas, là est toute l'ambiguïté... A noter que le délai légal d'IVG varie pas mal entre pays. Et qu'on peut avorter beaucoup plus tard dans certains cas.

on n'as jamais détecté la présence de la matière sombre ou de l'énergie noire et pourtant on admet qu'elles existent pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers, alors bon... t'es jamais a l'abri d'un sophisme.

 
Si. Mais pas visuellement.
 
/moto proof

hum. point litigieux, je demande un arbitre.  

Non mais comme je l'ai déjà dit, je me suis placé sur ce terrain juste pour démonter l'argumentaire d'un posteur (eclipseo, en l'occurrence) qui considérait qu'un fœtus avait dès sa conception autant de droits qu'un être humain. Cela n'a pas de sens.
 
Ensuite, savoir de quels droits disposent les femmes sur leur embryon une fois qu'il a un cerveau est une autre question, bcp plus complexe car plus subjective. C'est pour ça que je ne m'embarque pas là-dedans, parce qu'on n'a pas fini. Déjà qu'il faut des dizaines de pages pour des vérités scientifiques aussi évidentes que pas de cerveau -> pas de conscience ni d'inconscient -> plante verte...

Toi t'as du mal avec la méthode scientifique, monsieur le sophiste

 
C'est pas litigieux, si on parle de matière sombre c'est justement parce qu'on voit ses effets mais sans la voir.

tant que ça reste une hypothèses pour pouvoir prédire un comportement cosmologique, c'est litigieux. il me semble que des chercheurs francais proposent une théorie alternative ou l'univers serait constitué de 50% de matière et 50% d'antimatière, sans matière sombre. et que cette hypothèse ne serait pas encore invalidée...  
 
donc arbitre.  

t'as raison.  

Si ça a un sens, c'est juste que toi tu considères que tant que l'embryon n'a pas de conscience il n'a aucun droit. Pas besoin de s'embarquer dans des explications scientifiques pour aboutir à ça, c'est juste ton point de vue, pas une vérité universelle.

Dans notre pays, c'est comme cela que le droit fonctionne, en tout cas (et pas que dans le cas de l'avortement)
 
Ensuite, libre à chacun d'accorder des droits moraux à ce qu'il veut (fœtus, cadavre, plante verte, caillou...)

On est ici pour débattre de la loi française existante ou de ce qu'on pense de l'avortement en général ?!

A partir tu moment où tu évoques les droits des fœtus, ne t'étonne pas qu'on en vienne à parler de droit tout court.

de retour d'exile

Je viens de lire ta première intervention sur le topic. Visiblement après c'est parti en sucette vu ta sanction.

Je pense qu'un des problèmes qu'on a, c'est que bien que la contraception existe et qu'elle soit assez efficace, il reste un peu d'aléatoire. Dans la plupart des cas, on choisit de faire un enfant, mais pas toujours. Tu trouves qu'il est hypocrite d'avorter. Moi je pense qu'il est hypocrite de considérer qu'un accident, un minuscule amas de cellules (à quelques jours/semaines de grossesse), est déjà un enfant. Le problème c'est que la société, aussi "libérale" qu'elle soit en France, transmet toujours cela, et qu'il est quasiment impossible pour une femme (et beaucoup d'hommes aussi) de prendre la chose avec détachement. Ce qui entraine soit la naissance de l'enfant non désiré, soit l'avortement mal vécu. La solution n'a rien à voir avec l'avortement, au final, mais tout à voir avec l'évolution des consciences. Oui, l'homme est capable de beaucoup de choses, mais on reste une machine un peu foireuse à la base, qui nécessite beaucoup d'entretien, et faut accepter que de temps en temps un pneu crève et qu'il faille réparer. On n'est pas obligé d'assumer en continuant de rouler avec un pneu crevé Accessoirement une telle prise de conscience aiderait aussi à mieux gérer la contraception (y compris du côté masculin) et devrait diminuer le nombre d'avortement, donc les "anti-choice" auront de quoi se réjouir

pour moi l'hypocrisie est bien le fait d'encourager les individus a considérer l'avortement comme un geste anodin.
 
je ne te cache pas que si mon ex avait finalement avortée, j'aurais certainement déjà oublié cet épisode. je referais ma vie sereinement sans me poser de questions et je considèrerais comme tout le monde les pro vie comme des extrémistes endoctrinés.  
 
peut être que de temps en temps je me dirais que je l'aurais échappé belle, que de toute facon l'enfant n'etait pas desiré et qu'il n'aurrait pas été heureux, qu'il vallait mieux qu'il ne soit pas la.
 
ça ne s'est pas passé comme cela. l'embryon est maintenant une fille merveilleuse couleur caramel, belle comme le jour. sa voix est une chanson qui transcende chacun de ses mots. et elle est heureuse pour le moment. pourtant tout n'as pas été simple.
 
fatalement quand tu vie ce rapport la, quand on te dis qu'il valait mieux pour elle qu'elle ne naisse pas, tu trouves la formulation amer, vide.
 
comme je l'ai dis, je suis contant que certains puisse avoir recours à l'avortement. mais ce n'est plus pour moi.

Mais personne n'encourage quiconque à considérer l'avortement comme un geste anodin, c'est ridicule comme affirmation.

il me semble qu'au contraire c'est ce qui viens d'être répété pendant 20 pages. c'est un amybe, un amas de cellule, c'est rien etc. si cela ne contribus pas faire de l'avortement un geste anodin, c'est que j'ai autant de finesse qu'une brique.

Tu as autant de finesse qu'une brique, je confirme.

si tu gardais tes agressions mesquines pour toi et ton ego ?

 
n'en espère pas tant sur hfr  

Non mais pour pas comprendre que même en ne considérant pas l'embryon comme un enfant, l'avortement est un traumatisme pour une immense majorité de femmes, en ne cessant de répéter des idées telles que "y'en a qui l'utilisent comme un moyen de contraception" (alors que c'est très marginal comme comportement) pour justifier son opposition à l'avortement, c'est même une insulte aux briques.  
Et mon ego, il a quoi à voir là-dedans ?

je n'ai jamais écris que l'avortement était pour certains un moyen de contraception. surement pas. et me prendre des baffe en raison des positions fantasmées que l'on me prête a quelque chose d'irritant.
 
quand a ton ego, c'est lui qui te fait croire que ton avis vaux mieux que le miens et celui de tous les hommes de la planète.