Reprise du message précédent :

sans pouvoir le sourcer, il me semble qu'il y a eu des protocoles pour comparer les résultats de sourcier avec un groupe témoin bon sens.
Ce dernier étudie la topologie, ici on est dans un creux, là l'herbe est plus grasse, il y a des bambous, un saule pleureur...
Les sourciers n'ont jamais fait mieux que ces groupes témoins bon sens à ma connaissance.

C'est exactement ça qui m'intéresse, je vais chercher.

 
 
C'est passé ça?
 
https://theierecosmique.com/2017/03 [...] de-munich/
 
 
 

 
La discussion sur les conditions de l'expérience doit être faite en fonction des prétentions du sourcier.
 
Si le sourcier prétend pouvoir trouver des canalisations à l'aide du magnétisme, alors il devrait pouvoir trouver une canalisation indépendamment du terrain autour (j'ai vu l'usage des baguettes de sourcier pour retrouver une canalisation sous une dalle de béton, donc ça fait partie des prétentions. L'expérience "sans information de terrain" est justifiée pour une partie des sourciers, du coup.
 
S'il s'aide de la configuration du terrain, cela veut dire qu'il déduit où trouver de l'eau par rapport à des observations accessibles à tous indépendamment du magnétisme. Dans ce cas, on peut comparer les résultats du sourcier aux résultats d'un géologue ou d'un hydrologue, ou de quelqu'un qui a le sens de l'observation.
 
De même, on peut comparer dans une situation de terrain naturelle les résultats d'un sourcier et les résultats du hasard, d'un quidam, d'un géographe, etc, répéter ça un grand nombre de fois en aveugle, et vérifier si le sourcier abuse simplement de notre perception du hasard ou s'il a un vrai avantage par rapport à des gens qui ne prétendent à aucun don divinatoire.

 
Tu prends n parcelles où le sourcier prétend pouvoir trouver de l'eau (pour qu'on teste ce dont il se dit être capable).
 
Tu prends un bonhomme qui n'est jamais sorti de son bureau pour essayer de trouver de l'eau dans le sol et un type dont c'est le job mais qui ne prétend pas à des dons particuliers.
 
Chaque gus fait sa liste de prédiction (en solo, sans voir ce que font les autres) sur les n parcelles, avec des conditions de réussites prédéfinies (profondeur, taille du trou, une mesure objective de ce que ça veut dire "trouver de l'eau" ).
 
Les expérimentateurs qui ont fait faire les prédictions anonymisent les listes de prédiction. Une autre équipe d'expérimentateurs va creuser et noter chaque prédiction (réussi/raté, selon les critères prédéfinis). La deuxième équipe ne sait pas ce qu'on est en train de tester. Peut-être même que tu leur dis que c'est un sondage de terrain et qu'on est pas en train de comparer des méthodes de prédiction pour trouver de l'eau.
 
L'équipe qui a fait les vérifications fait l'analyse statistique des 3 séries en vérifiant si les différences de résultat sont représentatives ou non. Si le sourcier a une différence représentative positive, c'est qu'il a une meilleure méthode pour trouver de l'eau.
 
Tu peux avoir plein de situation. Le sourcier trouve assez souvent de l'eau mais l'ignare et l'hydrologue aussi. Le sourcier trouve plus souvent de l'eau que l'ignare, mais l'hydrologue fait mieux. Etc.

Je suis d'accord, mais justement, pour la première partie (sans aide du terrain) la page wikipedia donne déjà des sources (:o) qui ont l'air correctes et qui montrent que ça ne marche pas, c'est pour ça que je m'intéressait à la 2eme partie. Je vais regarder ces recherches munichoises.
 
Par ailleurs, pas complètement d'accord avec ce que tu dis sur les prétentions du sourcier. Il faut d'abord vérifier si quelque chose est vrai avant d'en chercher la cause. Si les sourciers prétendaient avoir un don à cause du "magnétisme" (terme fourre-tout pour les non-physiciens et en particulier dans les pseudo-sciences) mais qu'en fait ils avaient réellement un don pour une autre raison, ça en resterait intéressant, et il faudrait alors en chercher l'explication.
 
Le plus simple est donc de s'assurer qu'ils n'ont pas de don, la recherche de cause n'ayant alors plus aucun sens.

Voilà

 
Et si c'est l'îgnare qui gagne, on peut mettre à la benne 2 pouics, la sourcellerie et l'hydrologie

Ah tiens, il me revient en mémoire un événement dont je peux témoigner mais je ne sais pas s'il repose sur les mêmes principes.

Il y a une quinzaine d'années, j'ai débuté, avec deux collègues, une fouille archéologique sur un site dont rien ne laissait entrevoir de vestiges sous-jacents. Nous savions bien entendu qu'ils y étaient, et nous avions même les plans d'un bâtiment romain partiellement dégagé dans les années 60 et l'un de nos objectifs était précisément de décaper des fenêtres de part et d'autres tout en retrouvant quelques murs présents sur les anciens plans, histoire de pouvoir faire un véritable calage topographique des fouilles anciennes.

Nous étions donc tous les 3 avec notre mini-pelle, en train d'implanter des fenêtres approximatives d'après les plans anciens, une photographie aérienne plus récente qui faisait apparaître ces murs ainsi que d'autres grâce à la teinte de le végétation de l'époque (le site avait été remis en culture lors de la sécheresse de 1987), et d'après les repères visuels disponibles (un château d'eau, un moulin, et le rebord du plateau). Une localisation approximative nous suffisait puisque nous allions adapter la taille des fenêtres en fonction de la localisation des murs que nous allions retrouver en décapant.

Sur les trois larrons, nous étions deux archéologues, et le dernier était un passionné que, par divers hasards, nous avions amené avec nous.

Le passionné sort alors 2 baguettes de cuivre pliées et nous dit "je vais essayer de localiser les murs". Je vous assure qu'à part les données exposées plus haut, nous ne disposions de rien d'autre pour se repérer et que les distances étaient suffisamment importantes pour ne pas permettre de localiser précisément un mur de 70 cm max de largeur. Le site était alors couvert d'herbes courtes, aucune variation particulière ni dans la pousse, ni dans la teinte des végétaux, et aucune variation dans la couverture sédimentaire. Et je peux vous dire que c'est le genre de détails auxquels on prête attention quand on démarre un décapage archéologique.

Je me souviens avoir ri et le mec me conseiller de pas rire si fort, que ça pouvait marcher. Bref, le type se balade façon pouiqueur, ses baguettes se redressent nettement plusieurs fois, le type plante un jalon à chaque fois. Il marmonne de temps en temps des incertitudes, je n'y crois absolument pas.
Evidemment je finis par coller ma face à 5 cm des baguettes et de ses mains pour choper son mouvement qui fait bouger les baguettes, mais le mec est fort, je grille rien même quand ça bouge franchement (et ça ne bouge que franchement, y a pas d'intermédiaire, c'est tout ou rien).

Etape 2, je tente forcément le "et ça va marcher si c'est moi qui le fait?"
Evidemment, le type me répond que bof, il en sait rien, c'est des histoires de magnétismes, ça marche pas avec tout le monde. HA-HA! Bien sûr, comme de par hasard!

Je teste les baguettes, le gars m'explique que j'appuie trop, que je dois juste les maintenir en équilibre mais pas les contraindre. Ok. Me vla parti, rien ne se passe, et je me sens un peu comme une poule avec un couteau. Le mec me dit, ben vient, on va revenir à ce jalon, comme ça on verra. Il enlève le jalon. j'avance, les baguettes se relèvent sans que je fasse rien. Merde. Bon, c'était moins franc, mais faut dire aussi que je les tenais comme une merde ne m'attendant absolument pas à ce que quoi que ce soit bouge. J'en ai même fait tomber une des deux. Je les prends à nouveau, ça rebouge au même endroit. Le mec me fait un grand sourire, et moi ça m'énerve. Je grommelle que je dois être dans la suggestion et que sachant où ça "pouvait" se lever, j'ai dû provoquer le truc. Et déjà, ça me plaisait pas du tout d'être victime de suggestion. J'ai donc tenté une ligne dans une direction où il n'était pas passé, et pan les baguettes ont bougé à nouveau un peu plus loin. Là, phase de dissonance cognitive, ça m'a saoûlé, je lui ai rendu ses jouets.

Il a continué jusqu'à identifier clairement 3 points au jalon, correspondant selon lui à des angles (ce qu'on cherchait précisément pour recaler les plans), pendant que je repérais de mon côté une surface suffisamment large pour être à peu près sûr de choper les murs.

On a commencé le décapage par le bas de pente, et on a assez rapidement chopé un mur qui filait en direction des 3 jalons. Arrivés aux jalons, je vous le donne en mille, 2 angles qu'on cherchait, et un 3° qui n'était pas repéré sur les plans anciens (on n'a pas ouvert jusqu'au 2° endroit où les baguettes avaient bougé dans mes mains, donc je peux rien dire sur ça).

J'ai dû me rendre à l'évidence que ça fonctionnait d'une manière ou d'une autre, et le gars m'explique qu'il a travaillé des années chez l'ancêtre de véolia (le nom m'échappe) et qu'ils se servaient tout le temps des baguettes de cuivre pour repérer les canalisations. Il m'a expliqué que c'était une histoire d'ions positifs et négatifs, les uns s'alignant sur les autres, et que c'était précisément l'intérêt du cuivre. Que ça ne marchait pas avec autre chose.

A l'époque, ça a suffit à soulager ma dissonance cognitive et, ayant d'autres chats à fouetter vu que nos fenêtres de fouilles étaient ouvertes, je suis passé à autre chose et je n'y ai plus repensé.

Alors je ne me souviens plus bien de son explication sur le cuivre (j'ai arrêté la physique-chimie en seconde), et comme ça me revient d'un coup en mémoire, je suis pas allé chercher s'il pouvait y avoir un véritable fondement scientifique à cela. Mais comme il y a ici bien des gens compétents en la matière, je pose ça là, vous saurez me le dire!

Nope

Ouais

Je m'en doutais un peu, mais je t'avoue que je suis un peu déçu. J'espérais qu'on me réponde que si, en fait ça marche dans le cas particulier du cuivre et de structures linéaires (par exemple), parce que maintenant que j'y repense après des années, ça commence à me troubler alors que j'en avais jusque-là rien à carrer de cette histoire.

Si y a aucun fondement à ce truc, ça m'oblige à aller piocher dans l'attirail critique et y en a quand même un certain nombre que j'ai tendance à exclure a priori.

Certes, c'est maintenant loin et j'oublie peut-être des détails, d'autres ce sont possiblement modifiés dans ma mémoire avec le temps, je veux bien convenir de cette possibilité, même si j'en ai pas le sentiment.

La suggestion me concernant avec les baguettes, je ne peux pas l'exclure vu que je n'ai pas pu vérifier le deuxième endroit. Et même si on a ouvert dans ce coin quelques années plus tard et qu'il y avait bien des murs, je ne peux évidemment pas les relier au mouvement des baguettes.

L'hypothèse que le type ait repéré des éléments visibles qui nous auraient échappé reste plausible, mais avec la chiée de photos que j'ai du site, avant et après décapage, ainsi que les relevés topo dans tous les sens, je me serais très certainement aperçu de ces éléments à un moment ou à un autre durant les 13 années qui ont suivi sur le site.

L'hypothèse que le type soit une sorte de dieu de l'orientation avec l'oeil bionique de Grimault qui lui permet de repérer les murs visibles sur photo aérienne directement sur le terrain, ben.. la réponse est contenue dans l'énoncé.

Quoi d'autre? Le fait d'enlever le jalon avant de décaper à la pelle fait qu'on aurait pu croire que le jalon était pile au bon endroit alors qu'il ne l'était pas. Possible, et même probable si on considère le positionnement du jalon par rapport au centre du mur. Mais qu'importe, s'il avait été à 10 ou 20 cm du centre de l'angle, ça n'aurait rien changé. Les murs étaient bien là.

Le hasard? Y avait pas suffisamment de murs (et surtout d'angles) pour que le hasard permette d'obtenir un résultat équivalent (de 100% tout de même).

Mes deux comparses sont venus la veille pour repérer les angles et me jouer un tour de con? Impossible, ils n'avaient aucun moyen de les localiser en surface tant qu'on avait pas décapé.

Bref, ça m'emmerde un peu tout ça maintenant que j'y repense. Je sais bien que ça n'est qu'un témoignage, et qu'il n'a donc aucune valeur de démonstration (d'autant plus que j'ai rien à démontrer), et qu'en tant que témoignage, il est soumis à tous mes biais cognitifs; mais si j'arrive pas à mettre le doigt sur un biais convaincant vis à vis de la situation, ça va m'agacer

Pourquoi on passe de la détection d'eau circulante au déterrage de mur en pierre ? ça tige fait-elle aussi démarrer les moto russes ?

Normalement avant de réfléchir à l'explication, il faut vérifier l'effet, mais je vais faire une entorse
Le cuivre n'étant pas magnétique (enfin il est excessivement peu diamagnétique), il ne déforme pas les lignes de champs que les pierres (très probablement elles aussi non magnétique) ne peuvent pas créer ou modifier.
Restent les courants induits qui sont nuls vu que le circuit est ouvert.

Je te remercie pour l'entorse à la méthode, c'est sympa. De toutes façons j'ai aucun moyen de vérifier "l'effet" ni de vous convaincre "des faits". Il est clair que je pourrais avoir inventé cette histoire, ce qui n'est pas le cas, et pour vouloir chercher une explication, il faut me croire bien intentionné. Et ça, je peux pas vous le démontrer. C'est tout le problème du témoignage.

Et même avancer que j'ai aucun intérêt à inventer cette histoire, ça serait pas convaincant vu que je pourrais être en train de m'amuser à vous tester ou même avoir pour intention de vous piéger. Bref, j'ai pas d'autre point de départ que de clamer que c'est vrai, ou du moins que c'est la réalité telle que j'ai l'ai honnêtement perçue.

Pour le reste, je suis tout prêt à exclure totalement la question du magnétisme ou je ne sais quoi qui serait en lien avec des propriétés du cuivre. Je vais aller lire un tantinet pour essayer de bien comprendre ton explication et être convaincu que ce point est totalement à exclure (en tous cas, les pierres sont pas magnétiques, c'est certain, d'autant que c'est du calcaire et que c'est mêlé à du mortier de chaux). Le courant induit, là je vais lire hein!

Tu as le shining  

Sinon, pour les baguettes qui bougent malgré toi, je pense que ça peut s'expliquer assez banalement par des effets idéomoteurs + un peu d'autosuggestion.
(meme chose que pour le ouija ou les pendules notamment)

Eh beh ça j'en sais rien! A l'époque j'ai supposé que ses repérages de canalisations étaient liés aux canalisations et non à ce qu'il y avait dedans. Je crois bien qu'il y avait une question de linéarité dans son explication, ou du moins c'est ce que j'en avais retenu.

Mais bon, dans tous les cas, même si l'explication est du pouic (et même si elle ne l'avait pas été au départ, le peu que j'en ai retenu l'est forcément devenu, désolé!), ce qui me tracasse réellement c'est le fait qu'il ait trouvé les angles. Même si les baguettes avaient été un artifice d’illusionniste pour cacher sa véritable façon de faire, je ne comprends pas comment il y est arrivé!

Edit:

grave!
Non mais moi non, de toutes façons, même si les baguettes ont bougé dans mes mains, ce qui j'avoue me surprend quand même, j'ai rien pu vérifier. Sans conséquence, je vais pas chercher une cause. A défaut de mieux, un effet suggestif me conviendra comme explication du mouvement.

Re-edit:

ah ben voila, on est d'accord, je ne fais pas confiance à mon propre témoignage sur ce point particulier.

le mouvement il est du à l'effet idéomoteur qu’apparemment l'expérience que tu vis est aussi capable d'influencer, amplifiant encore plus le mouvement toujours sans que tu t'en rendes compte.
 
J'admets que ça doit etre très perturbant à expérimenter

Moi, j'ai jamais rien expérimenté d’apparemment surnaturel (à part mon passage en 3ème alors que j'avais rien branlé de toute la 4ème) ma vie est triste

le seule truc bizarre dont je me souvienne est d'avoir vu des pierres se déplacer toutes seules de manière pas vraiment conforme à la physique dans le cimetière de mon village. Mais bon je devais avoir 6 ans et le souvenir est très confus, c'était malsain et flippant mais c'est très certainement en fait un genre de cauchemar marquant que j'avais du faire et qui à force que je m'en rappelle a fini par devenir l'illusion d'un vrai souvenir.

Je suis plutôt d'accord avec vous, me foutant de la gueule du gars en lui disant qu'il avait du bol.
Un intérieur dans une très vieille ferme,  pose de gaines elec et de tube PTT. Aucun plan de recollement, arrivée d'eau inconnue, et la ferme, fermée à clef.
Il attrape ses baguettes, part d'un angle pour arrivé en diagonale à l'autre angle.
À un endroit , ces baguettes bougent.
Il repart du premier angle, tire droit , place un autre point. De là, ligne droite du mur de l'enceinte à la maison.
On arrive avec le tracto sur la ligne tracée , il s'arrête et je terrasse à la main: tuyau de flotte ( qu'on retrouvera un peu plus loin, toujours sur la même ligne).
J'ai beau ne pas croire à ce que je pense être des fadaises, ça m'avait légèrement foutu sur le cul ( il me semble que c'est sur ce chantier que je lui avais dit de me passer ses baguettes, tuyau apparent, rien à faire, ça bougeait pas dans mes mains : tu sais pas les tenir ,voilà ce qu'il me disait ( il ne s'estimait pas sourcier, juste savoir tenir les baguettes correctement).
Puisqu'on est dans la flotte, comment fonctionnent les détecteurs de conduite , par raisonnance?

 
Bah justement quand je dis qu'il faut construire le test en fonction des prétentions du sourcier, c'est justement un test qui vérifie que le sourcier a bien les compétences qu'il prétend. S'il prétend pouvoir trouver des canalisations dans un environnement artificiel, alors s'il rate régulièrement le test des canalisations sous un plancher, il n'y a plus rien à étudier.
 
S'il prétend pouvoir combiner un don et l'observation du terrain pour trouver de l'eau dans la nature, il faut tester en fonction de ça, donc dans la nature. Ce test est plus compliqué à organiser mais du coup c'est aussi un don plus facile à prétendre avoir.
 
C'est comme les coupeurs de feu. Leur don n'est pas incroyable. Il s'agit de diminuer les douleurs de gens qui se sont brûlés à des stades où la douleur disparait en quelques heures. Un peu comme pour la Raoultine, d'ailleurs. Tu prétends soigner un truc qui se soigne souvent tout seul. Ca rend l'effet difficile à montrer mais aussi difficile à infirmer.

 
Les romains alignaient les pierres selon leur magnétisme. Ils étaient bien plus forts que nous.
 
Mais pas aussi fort que les pré-égyptiens (les égyptiens par contre c'était juste des squatteurs lamentables.)

Ben en fait jusqu'à tout de suite, j'aurais dit la même chose vis à vis du surnaturel hein ^^ Vu que j'avais pris son explication pour argent comptant, j'ai pas rangé ça dans la case bizarre. Le côté inexpliqué venait pour moi uniquement de mon incompétence en physique, et comme je te dis ça fait belle lurette que je n'y avais pas pensé.

Et en vérité, je range toujours pas ça en surnaturel, y a forcément une explication, même si je galère à la trouver.

Après, j'ai pas envie de focaliser sur mon expérience des baguettes qui bougent pour pas perdre de vue ma vraie question, celle de sa réussite à lui. Moi j'ai pas eu de réussite vérifiable dans l'histoire. Mais ceci dit, pour être tout à fait honnête et avoir le courage de relater la chose jusqu'au bout malgré la confusion que ça génère, même en admettant que j'ai induit le mouvement des baguettes par suggestion et même de manière mécanique (idéomoteur), parce que c'est la solution la moins coûteuse, je dois préciser que je sais même pas comment j'ai pu faire parce que les baguettes étaient véritablement en équilibre, la partie rectiligne la plus longue reposant sur mes index et la partie courte après la courbure étant maintenue par mes pouces. Et les baguettes partaient sur le côté, en sens opposé l'une de l'autre.

Bon, face à ce souvenir en particulier, je m'interroge plutôt sur sa véracité. Je me demande carrément si je n'ai pas introduit le mouvement dans ma mémoire, sur l'exemple de ce que je voyais dans la main du collègue. J'en suis à douter du fait que ça ait réellement marché dans mes mains. Je suppose qu'ayant réfléchi à comment ce type de mouvement pouvait se produire à partir d'un tel positionnement des mains et des baguettes, j'ai pu créer des images mentales qui ont pu interférer avec mes souvenirs. C'est pour cette raison que je ne fais pas confiance à ma mémoire sur ce point précis. Parce que j'ai déjà deux hypothèses explicatives qui me paraissent peu coûteuses (défaut de mémoire/souvenir créé d'un côté et suggestion/mouvement idéomoteur de l'autre).

Reste la localisation des murs et des jalons du collègue dont j'ai les preuves matérielles. C'est ça mon pb!

 
Ah ça j'y ai eu droit aussi sur un chantier. Un collègue me l'a fait sans baguette ni rien, juste avec le doigt et le nez.
 

 
Et triple post pour une anecdote!  
 
Sur le même chantier que l'histoire des baguettes, un ou deux ans plus tard, un type passe en visite. Il toise les fouilleurs, et surtout les fouilleuses, les mains dans le dos, en restant silencieux pendant un moment (ni bonjour, ni merde).
 
Au bout d'un certain temps qu'il regardait une fouilleuse vider un trou de poteau creusé dans le calcaire du plateau, il sort de son mutisme pour éructer un "c'est un trou de blaireau ça! Y en a plein chez moi" (avec l'accent du Gers, c'est savoureux ).
 
La nana tente de lui expliquer, il en a rien à cogner et replonge dans son silence, sans bouger. La fouilleuse déroule quand même son explication et évoque au bout d'un moment les phénomènes érosifs qui expliquent pourquoi on tombe directement sur le calcaire à cet endroit du site.  
 
Le type l’interrompt soudain et beugle: "C'est pas compliqué l'érosion! Ca se détache par bandes de 50 mètres, et HOP! Dans la pente".
 
Amusé, je me rapproche, le salue et lui demande: "oh, vous êtes géologue?"
 
Le type me répond du tac au tac: "Oui! Je suis géologue! ... ... ... ... Ou presque!"
   
 
C'est resté un gimmick du chantier pendant des années
 
On échange trois platitudes, et le type commence à sentir qu'il est temps d'y aller. Il commence à se retourner et, pour se donner une contenance, se met à gueuler: "En tous cas, de deux choses l'une, ou les Romains ils étaient complètement cons, ou ils étaient vraiment nuls en météo. Parce que vers chez moi, ils se sont installés en zone inondable!".

 
C'est sûr qu'avec un regard, un regard suffit

l'effet idéomoteur ou autosuggestion est très fort, le double aveugle permet de le mettre en évidence.
les baguettes bougent quand la personne se persuade qu'elle est au bon endroit, donc pas à l'endroit réel, mais à l'endroit qu'elle pense être le bon.
Tu peux aussi la tromper en lui faisant gober un mauvais emplacement par stratagème, les baguettes bougeront au mauvais emplacement, parce qu'elle est sur que c'est le bon.
 
Après rasoir d'ockham, plusieurs hypothèses :
 
- auto suggestion pour les baguettes, comme fait justement remarquer kiveu.
- souvenirs modifiés, idéalisés, ne correspondant pas à l'évènement vécu, par suite de nos biais cognitifs.
pouvant aller jusqu'au faux souvenir induit si l'évènement est vieux et marquant.
- biais du survivant, seules les histoires de ce genre ayant "réussies" sont racontées, les autres non.
le mois dernier, je suis allée voir un magnétiseur pour enlever ma verrue plantaire, et puis ça n'a pas marché, le bide comme histoire en soirée...
- les lois de la physique sont fausses ou incomplètes et les sourciers, magnétiseurs, coupeurs de feu ont un don.
 
si tu privilégies  la dernière hypothèse, maxime de hume :
la force de la preuve que tu amènes (témoignage), est elle supérieure au caractère extraordinaire de l'affirmation (les sourciers ont un don, et les lois de la physique sont fausses).
 

Les détecteurs de métaux reposent sur l'induction. Il crée un champ magnétique variable, qui induit des courants dans les éléments conducteurs (en particulier magnétiques), et capte en retour le champ magnétique créé par les courants induits.

Oui j'en suis là aussi et pas plus avancé pour comprendre la réussite du collègue. Le biais du survivant c'est quelque chose que j'ai écarté immédiatement étant donné que c'est la seule expérience de ce type à laquelle j'ai assisté. Alors on peut réduire à une sorte de "survivant unique" après tout la logique reste la même. Et on doit certainement pouvoir trouver une chance statistique infinitésimale pour dire que le hasard aurait pu produire le résultat, mais étant donné le contexte, ce serait juste un exercice de pensée parce qu'en réalité, impossible de remettre cette réussite au hasard.

Pour ce qui est de la maxime de hume, j'entends bien qu'elle entre en compte dans votre raisonnement, mais elle ne peut entrer dans le mien, du moins pas de cette manière. Etant donné que je connais la valeur de mon témoignage, d'autant plus que j'en ai - me semble-t-il - retiré toutes les parties qui mettaient en jeu ma perception potentiellement faussée, il ne reste que les données factuelles de concordance entre le repérage du collègue et la réalité de la présence des angles de murs. Mon autre collègue a pu vérifier la même chose, et j'ai toujours les photos correspondantes. Cela me permet d'être certain de la valeur de mon témoignages sur ce point, ce qui, évidemment, ne peut être de même pour vous. Si vous pouvez sans souci conclure à une erreur dans les données, faute de preuve suffisante pour vous, je ne peux pas faire de même.

Par ailleurs, je n'amène pas réellement de preuve qui pourrait être comparable à un caractère extraordinaire. Encore une fois, je n'ai aucune hypothèse en tête que je chercherais à démontrer. Aucun présupposé sur un quelconque don (et d'ailleurs l'homme aux baguettes n'a jamais exprimé en avoir un). Le seul élément dont je dispose, c'est un corrélation totale entre le placement de 3 jalons et la présence de trois angles de murs. De là, n'importe quelle explication plausible me conviendrait mais bien évidemment aucune à caractère surnaturel. Encore une fois, je suis même prêt à enlever les baguettes de l'équation s'il fallait considérer qu'elles n'ont eu concrètement aucun effet (un peu comme dans le reiki par exemple, où le recours aux pierres peut être supprimé pour obtenir les mêmes résultats dont la source ne repose que sur des effets contextuels).

Vu les très nombreux biais dont le cerveau humain est connu pour être le sujet, j'écarterais pas d'emblée le fait que mon témoignage puisse ne pas être aussi fiable que je le pense. Et c'est bien la raison pour laquelle en science, c'est parmi les arguments les moins solides qui soit. (contexte ufologique par exemple) et qu'en matière criminelle c'est pas non plus la panacée. On ne compte plus les témoignages de bonne foi de gens qui avec le recul ont pourtant décrit des trucs qui ne sont pas arrivés, caméra de surveillance à l'appui.
 
En tout cas, je serais personnellement pas aussi catégorique concernant mes propres témoignages, et j'ai d'ailleurs arrêté de faire confiance à ma propre interprétation/compréhension à chaud de certains événements comme par exemple le visionnage d'une vidéo d'actualité non contextualisée. Et effectivement la maxime de Hume (que je ne connaissais pas) et qui est au fond une corollaire du principe de Parcimonie est très éloquente. Si de ton témoignage découle une évidence du genre découverte d'un domaine de la science totalement inconnu, c'est plus probablement que ton témoignage est en fait pas très fiable
On ne compte plus les découvertes scientifiques révolutionnaires qui se sont avérés en fait être des bides à cause d'un capteur foireux, mais qu'on n'a pas pensé à remettre en cause dans un premier temps.

De telles découvertes révolutionnaires, à notre époque, qui remettent en cause absolument TOUT ce qu'on croyait savoir sur le fonctionnement cognitif ou le magnétisme...etc, ne sont bien entendus pas impossibles mais elles restent à mon avis très rares voire exceptionnelles. Tu as probablement plus de chance de gagner à l'euromillion.

Concernant la corrélation totale, il faut se demander quelle chance il aurait fallu avoir pour obtenir un résultat équivalent via le hasard. Il n'est pas improbable que sur un tirage de 10 cartes de jeu cachées, quelqu'un arrive à déterminer la couleur de 7 sans les voir, sans pour autant que cela démontre un quelconque don. Ramené à tes recherches d'angles/jalons. Etait ce vraiment totalement inimaginable de trouver ces éléments en creusant un peu au pif ou disons en faisant juste appel à son "intuiition" du genre "bon si j'étais romain, j'aurais fait ça comme ça"

On parle quand même d'un plateau de 5 hectares avec une zone réduite localisable d'après les repères visuels à environ 30 m de côté, sans aucun marqueur de présence en surface. J'ai pas de modèle statistique à proposer mais ça me paraît infiniment plus compliqué qu'avec 7 cartes.  
 
Mais bon, je sens bien qu'on va tourner en rond donc je vais arrêter de vous ennuyer avec cette histoire qui ne m'a jamais empêché de dormir et ne m'en empêchera pas plus demain. D'autant que je ne suis pas en mesure de reproduire l'expérience et que je ne retrouve pas le contact du type. En soi, s'il est encore en vie ça devrait être possible de réunir les conditions à un véritable test, mais pour le coup ce serait vachement coûteux par rapport à l'enjeu quasi nul que j'y trouve personnellement, étant donné que je n'ai aucune thèse à défendre sur le sujet.
 
Sinon, pour terminer sur la valeur du témoignage, j'entends bien ce que tu dis. Mais tenter de m'auto-convaincre de son absence totale de fondement, en considérant que son intégralité est fantasmée uniquement parce qu'un élément de compréhension m'échappe, ça me paraîtrait tout aussi biaisé et improductif que de tenter de me convaincre de sa perfection ou de l'existence d'un ressort surnaturel. Si la force relative d'un témoignage est quasi nulle au sein d'une démarche scientifique, rejeter toute forme de témoignage par essence ne me paraît pas très sensé pour autant.
Encore une fois, comme je ne suis pas en mesure de proposer un cadre scientifique à cela, inutile d'aller plus loin, cette anecdote n'en est qu'une, et n'a pas de valeur démonstrative. L'objectif était simplement de voir s'il pouvait être proposé des pistes autres que des arguments de pensée critique pour envisager une mécanique de réussite selon les éléments de contexte que j'ai présentés. Comme il ne s'en dégage aucun, je pense qu'on peut en rester là!

ah ben non, quand meme pas.
Si je vois Jojo traverser la rue, je vais quand même pas me dire que peut être c'est totalement dans ma tète, soyons pragmatique
Jojo fait un mouvement anodin et usuel, je n'ai aucune raison de remettre mes sens en cause sur la réalité de ce que je viens de voir de mes yeux parce que c'est banal et que chaque etre humain l'a déjà experimenté des milliers de fois.
Par contre si Jojo traverse la rue en lévitant à 1m du sol, là, oui je vais me dire que j'ai un problème d'interprétation de la scène et je vais probablement pas aller poser ce témoignage quelque part en disant "les piétons peuvent voler, je l'ai vu" alors qu'a priori, si, je l'ai vu. En tout cas mon cerveau l'a interprété comme ça à chaud

Tu connais sans doute cette vidéo des voitures qui se mettent à léviter, en Chine
https://www.youtube.com/watch?v=OvRWo5IJbfQ

C'est un peu le même ressort.

pareil que kiveu, un témoignage personnel, c'est un niveau de preuve très faible, à peine au dessus du témoignage indirect (l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours).
dis autrement, la probabilité que ton témoignage personnel soit biaisé est bien supérieur à la probabilité que les lois de la physique soit fausses.
je précise au cas où qu'on ne te traite pas de menteur, affabulateur pour autant, même si je ne pense pas que tu le prennes comme ça.
une partie des cours de monvoisin sur youtube est consacré aux paréidolies, et imperfections de la mémoire.
ça fait longtemps que je ne fais plus confiance non plus à mon témoignage personnel, pour mes propres souvenirs.

 
Oui mais quand tu dis

 
Il y a quand même une grande différence entre l'anecdote de départ et ce que j'en retiens à l'arrivée. J'ai déjà remis en cause une très grande partie de mon témoignage. J'ai notamment écarté tout ce qui ne reposait que sur une question de perception (ma propre expérience de mouvement de baguette dont je suis porté à douter), remis en cause les présupposés implicites selon lesquels le résultat dépendrait de l'utilisation de baguettes, bref, je pense être loin d'écarter "d'emblée le fait que mon témoignage puisse ne pas être aussi fiable que je le pense". De ce témoignage, il ne reste que l'observation d'un résultat sous la forme d'une hypothèse, matérialisée par les jalons, et d'une vérification, le présence des angles de murs. Si je dois également considérer que cette réalité n'en est pas une et qu'elle résulte là encore d'un biais cognitif, j'en viens donc nécessairement à nier l'intégralité du témoignage.
Pour passer à la suite, il faudrait procéder à un test scientifique dont l'objectif ne serait même pas de vérifier si l'usage de baguettes permet de trouver des murs, mais serait plutôt, selon moi, de comprendre comment le type a obtenu le résultat. Parce qu'encore une fois, je réitère, d'après les données disponibles je ne pose pas comme conséquence du témoignage l'hypothèse selon laquelle l'usage de baguettes en cuivre fonctionne. La seule hypothèse de départ que je pose, in fine, c'est qu'il est possible d'identifier la présence d'angles de murs enfouis depuis la surface, alors même que deux archéologues (pas parfaits certes) en sont incapables par le biais de la mise en application de leur discipline scientifique, malgré leur expérience et l'acquisition de données précises sur le site accumulées par la suite durant 13 années.
 
C'est ça qui m'intéresserait fondamentalement. Parce que ça me serait bien plus utile au quotidien que d'envisager une variable surnaturelle à l'équation! Je cherche pas un Jojo en lévitation, et il entre même pas dans l'équation.
 
Edit:

 
Je ne le prends pas mal du tout, j'aurais certainement la même réaction que vous si on intervertissait les places! C'est d'ailleurs en ce sens que je disais qu'on allait tourner en rond et que ça n'était pas utile d'aller plus loin. Faute de cadre scientifique susceptible de fournir des bases d'analyses commune, on ne peut pas aller plus loin et le moins coûteux paraît être d'invalider entièrement le témoignage. J'ai plus de mal à le faire personnellement étant donné que j'ai pu vérifier la corrélation, et donc je suis plus tenté de rechercher l'élément logique qui y a conduit qu'à rejeter mon témoignage, mais je peux pas attendre de vous que vous fassiez de même.

Il n'y a rien à remettre en cause dans les faits, il s'agit uniquement de savoir où commence l'interprétation.  

 
Le diable est dans les détails.
Si on me pose la question, je serai sûr de moi pour dire que Jojo a bien traversé la rue, par contre si on me demande la couleur de son t-shirt, je serai sans doute moins affirmatif.
 
Pour le reste, je pense que j'ai mal compris ce que tu voulais dire par "je connais la valeur de mon témoignage"
J'ai compris par là que tu disais être sûr de ce que tu avais vu/ressenti tout au long de cette expérience. Mais il semble que j'ai mal interprété ce passage.
 
Si tu veux dire en fait que tu connais, on va dire, les forces et les faiblesses de ton témoignage, alors je pense qu'on est d'accord.
 
je reviendrais enfin là dessus

 
Une piste il me semble non évoqué est que tous les protagonistes aient pu te faire une blague.
Ils avaient déjà identifié les lieux, repéré d'une manière ou d'une autre les éléments à trouver sans te le dire, communiqué au "sourcier" les endroits à pointer, tout ceci pour te faire croire que le gars avait un don, don que tu te serais empressé d'essayer de tester, rationaliste que tu es, mais en pure perte de temps
 
Bon c'est pas une blague à se taper sur les cuisses, mais y'a un début de quelque chose.    

 
Oui ben c'est ça, j'ai une conséquence, je cherche la cause. Je sais qu'il y a un truc, mais il m'échappe.

 
Ben "je les connais"... j'y suis sensibilisé et je connais les raisonnements de prudence légitime et de pensée critique que vous m'exposez. Mais encore une fois, tant que je n'ai qu'un témoignage à exposer, je ne peux "scientifiquement" exclure qu'il ne soit intégralement biaisé. On est bien d'accord. Mais honnêtement, je pense n'avoir pas de raison objective d'invalider l'étape qui a consisté à retirer les jalons, les poser sur le côté, poser le godet de la pelle (une mini, c'était un godet de 40), creuser et découvrir les angles de murs.
 

et si demain tu as la possibilité de revoir ce type, comment t'y prendrais tu pour trancher ? (je pense que c'est l'exercice le plus intéressant pour savoir si tu te fera bananer par le 1er charlatant vraiment mal honnête)

 
Ouais, je l'ai évoquée dans mon second post je crois. Sauf que ça n'explique pas plus l'histoire étant donné qu'il fallait ouvrir à la pelle pour établir le piège. Or, le site était intact. Par ailleurs, je connais bien mon compère archéologue, et même s'il est prompt à la rigolade, il n'aurait pas fait ça. D'autant qu'il n'a jamais passé son permis de conduire et que c'est moi qui l'ai amené sur le site à plus de 100 km de chez lui et que le larron aux baguettes n'habite pas du tout dans le même secteur
 

Lol. On va dire que c'est parce que tu te soucies de mon bien-être mental

Allez, je me prête à l'exercice.
Ben en fait concrètement c'est pas si simple, voire impossible dans l'éventualité de certains résultats.
Je dirais qu'il me faudrait au moins deux tests au départ.

Le premier visant à tester sa méthode déclarée (les baguettes):
D'abord, je serais obligé de m'assurer qu'il ne connaît pas déjà le site pour écarter toute possibilité d'intervention de sa part en amont. Pour autant, je suis obligé de choisir un site connu pour receler des murs.
Disons que le plus simple serais pour moi de choisir un site que j'ai fouillé mais pour lequel je n'ai pas encore sorti les résultats. J'ai les plans topographiés, je suis en mesure de replacer mes murs précisément depuis la surface sans avoir besoin de creuser à nouveau (ce que je ne pourrais pas faire légalement). Et histoire de bien m'assurer que le type n'ait aucun moyen de prévoir cette éventualité, je lui propose l'expérience au dernier moment. Il est entendu que le site ne livre pas en surface de relief particulier ou tout autre témoin direct de la présence de murs visibles depuis la surface (du moins selon les critères dont j'ai connaissance).
De là, le test est évident. Il plante ses jalons, je les lève en topo, les bascule sur le plan, j'ai ma réponse. Ca permet en outre d'éviter l'incertitude du fait de devoir déplacer le jalon avant de creuser.
A partir de là, on peut acquérir des données sur le pourcentage de réussite, en fonction du nombre de murs existants.

Si le résultat est négatif, il faudrait reproduire l'expérience dans d'autres contextes similaires en fonction des éventuelles explications qu'il pourrait fournir à l'échec (nature du sédiment, météo, profondeur des murs, que sais-je encore).
Si le résultat est positif, que ce soit intégralement ou partiellement, j'appelle quelques copains qui n'ont pas assisté à l'expérience et je leur demande de faire la même chose pour tester l'effet du hasard. J'ai pas 50 copains près à bouger pour ce genre de connerie, donc clairement il n'y aura que quelques éléments susceptible de constituer le groupe témoin, mais je verrais mal comment faire mieux si je veux rester sur de faisable pour moi (c'est le but hein, parce que si tu attends de moi que je te sorte un copier/coller d'une méthode basique de randomisation en double aveugle, ma réponse n'a aucun intérêt, si ce n'est de me sortir facilement de ton piège grossièrement tendu ).

La deuxième étape du test, selon mes attendus qui ne sont pas uniquement, je le rappelle, tester la validité de l'usage de baguettes de cuivre pour trouver des angles de murs enfouis, mais bel et bien de comprendre par quelle méthode il a réussi à trouver les angles de murs enfouis sur le site d'origine:

C'est bien entendu de retourner sur le site d'origine. Ce site est désormais fouillé, les plans sont disponibles, la localisation des fouilles est à l'heure actuelle encore parfaitement visible depuis la surface par les reliefs et la végétation, le sujet de l'expérience est déjà venu sur place et il est susceptible d'avoir les rapports de fouille. Il est même encore possible d'obtenir un paquet d'éléments avec google maps. Heureusement, on a déjà testé précédemment l'efficience de l'usage des baguettes, c'est donc pas le site d'origine qui va donner des résultats à ce sujet. Malgré les nombreux biais liés à ce site, on procède à nouveau à l'expérience, en choisissant si possible les endroits où la surface est la moins porteuses d'indications. On reproduit les levés topo des jalons et on les balance sur le plan. Puis on compare les résultats obtenus sur ce site aux résultats obtenus sur les sites précédents, afin de vérifier s'ils sont de même nature. S'ils sont meilleurs, on pourra imputer la réussite aux marqueurs visuels dont on n'a pas pu s'amender.

A partir de là, je suis bien emmerdé dans un cas.
- Si ses résultats sont systématiquement négatifs ou équivalents à ceux obtenus par le groupe témoin, pas trop de pb, les deux hypothèses sont invalidées: les baguettes sont inopérantes, et le type n'a pas non plus une autre méthode pour repérer les murs.
- Si les résultats sont systématiquement positifs, complètement ou partiellement par rapport au groupe témoin, je dois: soit admettre une efficience des baguettes, soit admettre qu'une autre méthode qu'il met en oeuvre secrètement est efficiente. Si on pose comme principe que scientifiquement les baguettes de cuivre ne peuvent conduire à ce résultat par leurs propriétés intrinsèques (ce que je suis incapable de dire personnellement pour le moment, je fais juste confiance à votre avis sur le sujet), alors je dois conclure qu'il met en oeuvre une autre méthode. Et là, à part établir une batterie de tests dans le but de tester toutes les hypothèses de méthode qu'on pourrait imaginer, je sèche. Sans une hypothèse de départ plus fiable qu'une autre ou directement formulée par le sujet de l'expérience, ça me paraît compliqué d'avancer intelligemment.

Si jamais on en arrivait à ce point (ce qui est assez peu probable), probablement que je procéderais à une séance de torture sur le sujet de l'expérience  

Edit: ah bah, excellent la méthode de Kervern! Bon ben du coup ma dernière étape est invalidée ._.