Reprise du message précédent :

 
https://www.agriculture-environneme [...] rois-actes
 
https://www.agriculture-environneme [...] 78x381.jpg  
 

 
https://youtu.be/Zdcyj9rL99o

Ces conflits d’intérêts    Biocoop le prix des produits  

Il y a un gros mouvement de rejet de l'occidentalisme au sens large, en Afrique et au moyen orient.
Pour moi ces histoires de rejet post colonial, ça procède du même truc, la diabolisation d'un occident que, de tout temps aura été un voleur pervers, parvenant à compenser son indigence culturelle et intellectuelle uniquement par la force, par l'hypocrisie et par la ruse machiavélique, trompant les honnêtes, purs et désintéressés peuples africains et orientaux.

Beaucoup de révisionnisme historique ou à minima beaucoup de raccourcis historique pour dire en gros :
- que les philosophes, savants et chercheurs grecs ont tout piqué aux Egyptiens et aux orientaux, indiens et africains et que, quand ils pouvaient pas se réapproprier leur savoir, l'impérialisme occidental a fait en sorte que les noirs et asiatiques des origines du savoir deviennent en fait des blancs dans les texte historiques.
- que toutes les grandes découvertes disruptives, de l'antiquité ou du moyen-age ont été faites en réalité bien avant en Afrique/Asie (Egypte principalement) mais que comme d'hab l'Homme blanc n'a fait soit que les redécouvrir, soit réécrire l'Histoire pour se les approprier.

Je vois ça comme un extraordinaire complexe d'infériorité.

Compliqué ces questions, classer le tout en complexe d'infériorité ça me semble bien réducteur.
Après si on prend la partie la plus "extrême" de cette pensé, effectivement ont peut tout en dire. Mais ça n'a que peut d'interêt.

tu as la page wikipedia section expérience bien fournie, avec l'expérience de munich notamment.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp%C3%A9riences
mais bon courage pour expliquer le protocole à des tenants, randomisation, double aveugle, effet placebo...

oui, c'est certainement plus compliqué que ça mais il y a aussi de ça :
Et c'est pas que moi qui le dit, Ary Gordien, Anthropologue & noir.
https://www.lepoint.fr/afrique/peut [...] tc=INT-500

Et donc, ces modèles d'identifications positifs, certains ont tendance à aller les chercher dans une Histoire non officielle car passée sous silence par le révisionnisme occidental. C'est une énorme théorie du complot.

Pour moi, il est évident que ce complexe d'infériorité n'a pas lieu d'être. L'Histoire est ce qu'elle est. Les Africains ont le droit de se sentir fier des réalisations Egyptiennes, des peuples du Nil ou d'ailleurs si ça leur chante, c'est pas plus pertinent que de me sentir personnellement fier d'Archimède, de Pythagore, des Carolingiens, ou des alignements de Carnac.

On va pas réécrire l'Histoire juste pour que certains se sentent mieux dans leur negritude (Nota à modo : ref A. Césaire). Et encore une fois je pense qu'on aurait pas grand chose à perdre en occident à découvrir ou accepter la réalité du fait qu'Euclide était une femme noire, par exemple, ça change pas son théorème et ses implications et du coup ça serait carrément interessant d'en connaitre plus sur elle, parce qu'on pourrait peut être se rendre compte qu'elle a fait école et qu'on est passé à coté de plein de découvertes de ses élèves qu'on ne connait pas. Je vois pas aujourd'hui quel chercheur au monde (y compris donc occident) ne serait pas enthousiasmé par cette idée.

C'est bien un sale procès d'intention qui est fait à l'occident, en imaginant qu'il voudrait s'approprier et garder jalousement le secret de toutes connaissances, que ce serait une entité monobloc composée d'individus pensant d'une seule manière et cherchant tous, de par l'éducation qui leur a été faite, à occulter et réduire l'influence historique et les apports sociologiques et scientifiques de l'Afrique sur le monde. Ben non, déjà moi je me reconnais pas dans cette description de l'homme blanc occidental, donc déjà ça me parait pas très universel comme façon de voir.

S'il y a des arguments réfutables solides pour attester du fait qu'Euclide était bien une femme noire, et bien il faudra simplement changer les éléments des encyclopédies à son sujet et voilà tout. ça empechera aucun chercheur occidental de dormir.

C'est déjà plus précis, et oui il faut lire Frantz Fanon  

 
Merci pour le lien, ça parait évident mais je ne l'avais pas lu
 
Comme souvent l'ennemi c'est le "oui mais on l'a vu fonctionner devant nous" qui est souvent plus convainquant qu'une suite d'études scientifiques "compliquées", plus abstraites par nature. J'ai envoyé le lien à mes parents en les invitant à le lire, on verra ce que ça donne

Le coup des puits, en soit, c'est surtout une mauvaise connaissance de ce qu'est une nappe phréatique. La plupart des gens imaginent ça comme une petite poche d'eau à un endroit bien précis. Une sorte de réservoir enterré.

La réalité, c'est que les nappes phréatiques s'étendent sur des kilomètres, ne sont pas des réservoirs d'eau façon citerne, mais des roches poreuses. Et que dans beaucoup d'endroit en France, dès que tu commences à faire un trou de quelques mètres, il va finir par se remplir d'eau.

Petit exemple pioché vite fait sur internet. Ville de Nantes: Sur la plus grosse partie de la ville, tu atteints la nappe à une profondeur comprise entre 0 et 2,5m.

http://infoterre.brgm.fr/rapports/RP-56938-FR.pdf (Page 45, Annexe 2 Planche 3)

 
un bon sourcier, c'est surtout un mec qui connait bien la typologie des sols et la géologie du coin.

 
Merci pour ton retour, c'est un argument très logique (mais qui m'avait échappé, considérant mon intérêt nul pour la géologie )

T'es couillon, attaque pas frontalement un nouvel arrivant.
 
@BapXp: une des manières de s'en sortir c'est de dire que c'est à ceux qui affirment les choses d'en apporter la preuve.  
 
Et de faire attention à une lecture rétrospective de l'Histoire. C'est facile de faire "coller" des faits historiques (en négligeant ceux n'allant pas dans ce sens) à des théories plus ou moins bidons. Le fameux "cherry picking".

Finalement un bon sorcier c'est comme du deep learning : parfois ça marche bien mais on n'explicite pas la méthode.

Je serais curieux de connaître le lien que tu fais entre plus grande culture scientifique et desamorçage. Du point de vue du pouiqueur, c'est parole contre parole, et si tes connaissances scientifiques vont à l'encontre de ce qu'il croit, c'est que tes connaissances scientifiques sont erronées. Pas grand chose de plus à dire

+1 je pense qu'il doit s'agir d'une compétence sociale ou pédagogique  

Plutôt une compétence rhétorique que scientifique je pense. Parce que déjà dans un débat "oral" à la volée, il est quand même extrêmement difficile d’être factuel scientifiquement, personne ne se promène avec en permanence sur lui des conclusions de méta revues sur les 30 sujets conspouic les plus bateaux pour parer à toute éventualité argumentaire et se révéler incontestable

Je parviens parfois à "gagner des débats" face à des pouiqueurs simplement parce que j'ai un discours mieux construit, mieux référencé et que j'ai plus d'aplomb et d'assurance que la personne en face dans ce que je dis, parce qu'en général on a déjà fait le match ici ou sur le topic complotisme ou que j'ai vu une vidéo ou lu un article de debunk sur le sujet, ou lu la conclusion d'un article scientifique béton et auquel je pourrais donc faire allusion dans la conversation. Mais concrètement ça reste surtout de l'argument d'autorité "Tu te trompes. Moi je sais car j'ai lu un truc qui dit le contraire de ce que tu affirmes sans aucune preuve". En pratique c'est quand même pas très convaincant en soi comme argument.

Ce que je constate simplement c'est que si j'apparais plus sûr et campé sur mes positions qu'elle, la personne va opérer un repli stratégique poli de ses croyances pour ne pas se trouver en opposition frontale avec les miennes. C'est plus une manière de simplement éviter la controverse. Rien ne me permet de croire que mes arguments l'ont fait changer d'avis. C'est donc plus une bataille de confiance en ses propre arguments, et oserais-je dire d'éloquence, qu'un vrai débat de fond.

Je ne peux pas convaincre un croyant de l'homéopathie que c'est du flan dans un débat entre la poire et le fromage, je lui dirai juste mon intime conviction et comment je l'ai construite. Je pourrais tout au mieux le convaincre d'aller lire tel ou tel article sur le sujet, en espérant que ça introduise un coin dans sa croyance.

Et comme  la majorité des pouiceurs (de mon xp) ne sont en général de loin pas des extrémistes dans leur mode de pensée/croyance, ils acceptent bien plus facilement que moi de dire "peut être se tromper" ou de ne "pas être sûr à 100%" de ce qu'ils affirment. Je suis en réalité bien moins ouvert d'esprit qu'eux et prompte à faire esprit de consensus qu'eux, en fin de compte.

Sachant qu'en plus, pour qu'un puits soit exploitable, la simple présence d'eau souterraine est bien insuffisante. Il faut aussi que la perméabilité soit suffisante pour que le débit soit suffisant, et que la nappe soit suffisamment réalimentée.
 
Là, j'ai un projet de grande fouille dans des argiles saturées, je n'ai aucun débit, mais j'ai les effets mécaniques des presssions d'eau instersitielles.
 
A l'opposé, il y a des projets de rabattement dans lesquels le pompage diminue fortement après quelque temps parce que la nappe n'est que faiblement réalimentée.

Je cherche le contrepet.

C'est normal, c'est un complot

Et ils en font partie

 
 
Faut des arguments "simples":
 
Vitamines, 10 prix Nobels / homéopathie zéro prix nobel
 
De synthèse: quelle différence entre l'eau de pluie H2O et la réaction de l'hydrogène avec de l'oxygène? (réaction que tu peux faire dans ta cuisine)
 
Les lobby: Boiron 1 seul médoc = 600 millions de CA / Sanofi 36 milliards de CA pour des centaines de médocs
 
Bill Gates: pourquoi anoncer ces complots "secrets" sur youtube?

 
MIEUX VAUT un projet de grandes fouilles dans des argiles saturés QU'UN procès de glandouille dans...

 
oui mais ça ne reste que de l'énumération d'arguments à vérifier et pour BG, on est dans le subjectif/interprétatif, comme pour les fameux messages codés du pizzagate.  
On ne peut pas prouver que le code n'existe pas. Il existe bel et bien puisque les conspi l'ont posé sur le papier.

 
Les prix Nobel ne récompensent que les sciences "officielles" du grand complot.
Quant à Boiron, ce succès prouve bien leur efficacité

Merci, vous confirmez plus ou moins ce que je pensais Effectivement, la charge de la preuve revient à celui qui avance quelque chose. Le problème est que la "vérité" en histoire consiste plus souvent en des faisceaux d'indices qu'en des probabilités quantifiables et élevées comme en sciences, et que ce qu'on appelle une "preuve" est une accumulation de sources concordantes. Il faut donc s'attacher à expliquer qu'un ensemble de choses n'ayant rien à voir entre elles et ne démontrant rien n'est pas un faisceau d'indices concordants, mais on revient dans le raisonnement logique et là je peux m'en sortir, sauf évidemment face à des gens à qui on ne peut pas faire entendre raison.
 
Je n'avais pas d'exemples en particulier, mais j'ai eu droit récemment à 2 gros sujets:
- l'hypothèse de l'extrême dangerosité de l'énergie nucléaire, sauf qu'on nous a toujours caché les accidents passés comme on a failli nous le faire pour Tchernobyl. Et d'ailleurs, comme on n'arrive pas à dénombrer précisément les morts de Tchernobyl et que les estimations vont de 30 personnes à un million, ça veut dire que forcément c'est 1 million
- plus pouiquesque, les égyptiens anciens avaient une super technologie avec électricité et tout, on le sait mais on nous le cache.
 
Bref, dans le premier cas je m'en suis tenu aux arguments scientifiques, dans le deuxième effectivement les "preuves" n'en étaient franchement pas.

Dans ce genre de cas, je pense au fond que ce qui peut le mieux marcher (ou le moins mal, dirons-nous), plutôt que de les débunker frontalement (et forcément ils se laisseront pas faire), c'est de faire de la "street" epistémologie façon Magnabosco.
En gros, plutot que de chercher à leur expliquer qu'ils se trompent, il vaut mieux leur demander comment ils parviennent à leurs conclusions, comment ils construisent et alimentent leurs connaissance et si c'est possible, chercher simplement à leur faire mettre le doigt sur tous leurs petits biais de raisonnement dans le processus plutôt que réfuter frontalement leurs conclusions.

Je pense que ça instaure aussi bien plus facilement le dialogue car le conspi verra là aussi une super opportunité de parler de lui en tant que chercheur de vérité et d'initié qui a vu la lumière, un initié qui se fait quand même toujours un plaisir et un devoir d'expliquer aux moutons obscurantistes que nous sommes les réalités de ce monde, c'est très flatteur au fond. Et je pense que le conspi a parfois besoin d’être flatté, ça le rend sans doute plus loquace et peut-être aussi moins méfiant, moins sur la défensive.

le truc bateau, c'est le mec qui réfute par principe les conclusions du consensus scientifique et n'accorde aucune confiance aux médias dit "mainstream".
il va souvent pourtant quand meme, pour soutenir ses affirmations chercher à s'appuyer sur des conclusions de pseudo scientifiques ou d'autres médias de type chercheurs de véritude
le questionner sur pourquoi il accorde sa confiance aux uns et pas aux autres et comment il distingue ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent peut-être un début. On constate assez vite qu'il n'a pas vraiment de méthodologie particulière pour distinguer la bonne de la mauvaise information, et qu'il a simplement plus tendance à croire par principe ce qui va dans le sens de ses croyances.

comment ? vous n'étiez pas au courant ?  

Pour le cas Tchernobyl, les sur-interprétations du modèle linéaire sans seuil sont une catastrophe.

J'ai trouvé une analogie pas trop mal à mon sens.

Si on prend une DL50 de l'eau à 90g/kg, donc 7,2L pour un homme de 80kg.
Avec le modèle LSS, quand je bois 1 litre d'eau après mon footing, j'ai ~7% de chance de mourir d'une intoxication à l'eau

Edit: My bad

7% non ?

 
Oui, j'allais proposer la même chose. Voire même, selon le degré de métastase du pouiquisme, commencer carrément la discussion sur croyance et vérité en posant la question ouverte rhétorique de l'importance de la vérité pour ton interlocuteur. Exemple:  
 
- prenons une croyance dont on est sûr qu'elle ne fera pas débat entre nous: l'existence de Dieu. Il n'y a pas de débat parce que personne ne peut prouver qu'il existe ou qu'il n'existe pas. Dans un cas comme dans l'autre c'est un argument irréfutable [c'est une manière ici d'introduire la notion d'irréfutabilité qui sera probablement bien utile par la suite et qui sera aisément validée à partir de ce début de conversation]. Il s'agit donc d'une croyance et nous avons tous le droit d'avoir les nôtres.
 
- Faisons un exercice d'imagination complètement farfelu: posons que tu crois en Dieu [ou toute forme de croyance globale de type "c'est pas un dieu humain, c'est une sorte d'énergie, de puissance", etc., histoire de coller au plus près de la croyance de l'interlocuteur, mais sans attaquer de front le pouic auquel on souhaite arriver], et imagine qu'un jour, quelqu'un ait la preuve de l'inexistence de Dieu. Tu ne la connais pas encore, mais tu sais que cette preuve a convaincu tous les autres croyants de ne plus y croire, et tu t'attends donc à pouvoir en être convaincu également. Souhaiterais-tu la connaître? Y a pas de piège, tu es tout à fait libre de répondre oui ou non.
 
- [à une très grande majorité, l'interlocuteur finit par dire que oui, il aimerait la connaître et donc prendre le risque d'être amené à remettre en cause sa croyance]. Ah donc tu veux dire que la vérité a de l'importance pour toi? [l'assentiment est là encore très nettement majoritaire]
 
A partir de là, les déclinaisons peuvent être nombreuses et on peut généralement enchaîner sur ce qu'est une preuve et la manière de démontrer quelque chose. La conversation est entamée de manière positive, témoignant d'une écoute active de notre part dans une bonne intention puisqu'on présente des questions et non des affirmations et qu'on laisse toute forme de réponse ouverte, au libre choix de l'interlocuteur. Il ne s'agit plus d'une querelle d'opinions mais d'une opinion que l'on forme ensemble à travers une méthode commune (c'est du Magnabosco dans les grandes lignes, agrémenté d'expériences personnelles).
 
Généralement, ça marche très bien pour inscrire une discussion dans la longueur. J'ai un contre exemple personnel en tête, mais lorsque l'interlocuteur déclare n'avoir aucun désir de vérité (pas simplement parce qu'il aurait répondu non à la volonté de connaître la preuve de l'inexistence de Dieu, mais quand il est littéralement tellement enfermé dans ses pouics qu'il en vient à nier toute forme de relation de cause à conséquence et de réalité), je le considère comme perdu, ou du moins je me déclare intérieurement incompétent à poursuivre la discussion dans une direction digne du moindre intérêt.
 

Intéressant
 
Après ça dépend si on a le temps et qu'on veut essayer de convaincre quelqu'un qui est déjà parti très loin dans les théories douteuses, ou si on veut seulement, dans une discussion de groupe, éviter que celui-ci ne convainque les autres avec ses arguments farfelus. Le premier cas prend plus de temps et nécessite les méthodes que tu décris (ce qui n'est de toute façon pas un mal car peu de gens connaissent vraiment la méthode scientifique, la notion de consensus et comment on y arrive, etc)..
 
Je chercherai ce Magnabosco, connaissais pas Mais ton dernier paragraphe me rappelle le documentaire Behind the Curve, que j'avais beaucoup aimé, et qui présente quelques personnages très intéressants qui suivent presque une méthode scientifique, sauf qu'en fait non

Ouais, le rebelle, quoi  

Le radioactif c'est complexe.
Les interactions rayonnement-matière c'est complexe.
La dosimétrie c'est complexe. Il y a des gens dont c'est spécifiquement le métier quand même et c'est vraiment pas simple.

Alors quand on y va la fleur au fusil avec deux vagues notions c'est garanti d'aboutir à des conneries.

À une époque où je bossais dans le tp en équipe et qu'on faisait du terrassement chez des particuliers , le  pelliste attrapait ses 2 baguettes de cuivre et partait en quête du réseau de flotte; alors certes, c'était pas du 100% de réussite, mais c'était quand même assez surprenant le nombre de fois qu'il nous le trouvait ( et je ne parle pas d'une ligne droite entre le branchement extérieur et celui du compteur ce serait trop simple).

dis lui que contacter l'observatoire zététique, florent martin et ses compères monteront un protocole randomisé en double aveugle avec test préalable à blanc, pour se rendre compte après 3 jours de taf qu'il trouve dans les mêmes proportions que le hasard attendu.
Plus sérieusement, tu ne peux pas mettre en concurrence un témoignage personnelle, et de multiples protocoles bien maitrisés, comme référencés sur la page wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp%C3%A9riences
https://fr.wikipedia.org/wiki/Obser [...] C3%A9tique

Mais justement, les  expériences ne montrent que des cas (faux plancher, tuyau, recherche d'autre chose que de l'eau) où un sourcier ne peut s'appuyer sur sa connaissance empirique du terrain. Du coup, je me demande encore si quelqu'un considéré comme un bon sourcier peut effectivement trouver de l'eau grâce à sa connaissance, éventuellement inconsciente, de la végétation ou autres indices, ou si lui aussi obtient les mêmes résultats que le hasard.

il est possible que tu te souviens surtout des fois où il trouvait parce que précisément c'était marquant "il est fort le con   " et que tu aies eu tendance à occulter/oublier les coups de pelle pour rien. C'est un biais assez naturel de se souvenir plus facilement des corrélations statistiquement extraordinaires que des résultats négatifs d'une recherche au hasard d'une conduite de flotte dans un terrain de 3000 m2, c'est une variante du biais du survivant.

Et un pelliste peut aussi avoir développé une compétence personnelle du fait de son taf sur les chantiers à creuser des trous partout pour finir par identifier par expérience rien qu'en regardant un peu un terrain des emplacements de chambres de raccordement et des canalisations, effectivement très rarement en ligne droite au plus court. On n'est pas non plus dans du random pur, il y a toujours nécessairement une logique, personne ne s'amuse à faire des tranchées en zig zag pour le fun.

L'autre point intéressant serait peut etre de savoir combien de fois ce pelliste a creusé par mégarde vers des conduites de flottes, sans penser qu'il y en avait. En effet, il ne faut pas regarder ce don que par un seul aspect : si t'es sourcier, tu sais aussi normalement éviter les canalisations quand tu veux pas les abîmer

Il y a un chantier à coté de chez moi en ce moment, construction de 4 maisons indiv. En discutant brièvement avec le terrassier il m'expliquait que les attentes faites par les maçons n'étaient pas les bonnes parce que "'d'habitude, on les mets pas là, on les met en milieu de façade et on tire ensuite jusqu'à une chambre intermédiaire enterrée qu'on met dans la direction de l'angle de la maison." un charabia du genre. Tout ça pour dire qu'il y a des "écoles" et des manières de faire relativement standardisée concernant les raccordements, qui peuvent sembler être de l'egyptologie pifometrique (pifocoudique en l'occurrence) pour le quidam mais qui ont du sens pour les vieux de la vieille (les fameux bâtisseurs de l'ancien monde   ).

Pour être dans le BTP, les sous-sol sont lardés dans tous les sens de canalisations.

Il faut pouvoir comparer le taux de réussite du sourcier avec le hasard attendu, d'ou les protocoles avec faux plancher ou canalisation, pour déterminer le hasard attendu (2 solutions = 50%).
Dans la nature, tu ne peux pas déterminé le hasard attendu, donc tu ne peux pas comparer.
Comme dit dans les messages plus haut, à moins d'être en haut d'un cosse du larzac, ou dans le sahara, de l'eau, il y en a partout.
tu prends le gamin du coin pour choisir l'endroit, tu creuses, tu trouves, la seule question sera à quelle profondeur, et à quel débit.
 
pareil pour les voyants, tu peux monter un protocole avec une pièce de monnaie à pile ou face (50%), avec un dé à 6 face (1 chance sur 6), et une centaine de test, puis tu compares.
mais un type qui te prédit un accident ou une rencontre, un seul essai, tu ne connais pas la probabilité que ça arrive naturellement, même en cas de réussite de la prédiction, t'en fais rien.
on ne se rappelle que des prédictions réussies, pas des échecs, etc.

Pas faux. Idéalement il faudrait pouvoir cartographier le sous-sol préalablement, puis lâcher des sourciers du coins, des sourciers pas du coin, et des gens qui prétendent ne rien y connaître, et voir si certains ont tendance à trouver des zones moins profondes et/ou plus abondantes. Mais pour avoir une amie ayant bossé sur la cartographie non invasive de nappes phréatiques, il me semble que ça se base sur des modèles approchés et ça n'a rien de simple ni d'absolu.

sans pouvoir le sourcer, il me semble qu'il y a eu des protocoles pour comparer les résultats de sourcier avec un groupe témoin bon sens.
Ce dernier étudie la topologie, ici on est dans un creux, là l'herbe est plus grasse, il y a des bambous, un saule pleureur...
Les sourciers n'ont jamais fait mieux que ces groupes témoins bon sens à ma connaissance.