Reprise du message précédent :

Commencer par montrer qu'il n'y a pas de dogme ça me semblerait intéressant.
À partir de là la comparaison s'écroule.

 
C'est un peu le sens de ma démonstration par l'absurde. Une religion qui n'en a aucune des grandes caractéristiques habituelles n'en est pas une.

Plusieurs points à mon avis:
- La science n'est pas un dogme, c'est une méthode.
- C'est une méthode qui n'est pas figée, au contraire, elle évolue constamment pour essayer d'éviter toujours plus de biais.
- Tout modèle scientifique est réfutable par nature, on ne demande pas aux scientifiques de croire, on leur demande de prouver.
- Et les modèles évoluent en fonction des découvertes. Par exemple, l'idée d'éther a été très en vogue jusqu'au XIXème pour expliquer la transmission de la gravité, de la lumière, etc, dans le vide. Cette idée a été totalement exclu du consensus suite aux travaux sur l'électromagnétisme ( Coucou les équations de   ).

Aux dernières nouvelles, dans les 3 grandes religions, on est toujours sur Adam et Eve créé avec de la boue il y a une poignée de millénaires.  

On a jamais prouvé que l'Ether "n'existait pas", il a été montré qu'on peut pondre des théories qui marchent bien, ou mieux, et qui se passent totalement de cette notion.
 
Et, non, la science, c'est pas prouver les choses. Du moins c'est loin d'être aussi simple que ça.

OK mais ton message est super long et sonne un peu aigre.
J'ai jamais été confronté à cet argument, mais j'ai l'impression que quelques exemples de remises en question fondamentales marche mieux qu'un argument un peu tarabiscoté comme "C'est la seule religion qui admet des millions de prophètes pour en écrire les livres saints, de tout temps, langues, et nationalités.".

y a fort à parier que cette personne qualifie de dogme des choses qui n'en sont pas. Moi je lui demanderai de citer un dogme pour s'assurer qu'on parle toujours de la même chose (pour discuter de ce qui relève de la science ou non dans son propos, peut être faire le rapprochement avec la notion de clergé si il s'agit de mal entendu avec de la décision politique et idéologique)
Je lui donnerai l'avis de la science si demain 1 mec se met à transformer l'eau en vin, la différence avec la même situation si il te demande de croire en une entité supérieure ou si il demande d'abandonner des pan "démontré" de la science. En gros, tester les limites de la science.  
Après on pourrait s'interroger sur comment réagirait ton interlocuteur devant un charlatant qui présentent capter l'énergie quantique etc etc, est ce qu'il va utiliser la science (interpréter des fait) ou la religion (interpréter des écrits) pour le réfuter. Si un charlatant prétend être le nouveau prophète, sur quelle base il va le réfuter. En gros tester les limites de ses croyances.  
 
Ensuite je lui demanderai si il était dans la position de l'athée, comment il choisirait sa nouvelle religion sachant qu'elles sont toutes leur propre référentiel. On peut aussi discuter de ce qu'il pense des gens qui sont affilié à un schisme de sa religion (genre catho/protestant) est ce qu'il va se reposer sur la religion ou la science pour justifier sa position.  
 
Bien-sur dans: science  = interpréter des fait et la religion = interpréter des écrits il y a quelques approximation à clarifier.

Perso si quelqu'un me dit que la science est un dogme, je lui dit qu'il a pas forcément tort, mais que ce dogme est pour moi autrement plus fin que celui issu d'un très vieux bouquin 100 fois mal traduit et réinterprété.

 
   effecitivement c'est une approche interessante
Comment il fait pour distinguer le vrai du faux, je drvais commencer par là. En plus le gars se dit passionné d'épistémologie (je me rends compte d'ailleurs que c'est le nouvel argument à la mode chez tous les para-scientifiques et gourous hygiénistes)
Le mec en question qui me dit être un proche de Jacques Benveniste (excusez du pneu ) me sort des trucs du genre "bon je l'ai pas suivi sur la mémoire de l'eau, je lui ai dit "Jacques, tu vas trop loin !" mais la haute dilution ça marche, c'est prouvé !"
je trouve que le gars est paradoxale, d'un coté il s'appuie sur la science pour dire "si si, regardez les études x et y, c'est bon, c'est prouvé" mais derrière me sort que la science est dogmatique...
C'est chaud à revenir sur un contexte

Tu lui dis que oui, la science admet des "Proposition[s] théorique[s] établie[s] comme vérité[s] indiscutable[s] par l'autorité qui régit une certaine communauté." ?

 
Je le redis, c'est pas un liturgique qui me sort ça, c'est plutôt un de ses gars tenants d'une philosophie de vie new age et très ouvert aux parasciences.

Ah, eux, perso, je les emmerde en mettant sur le tapis le concept de désenchantement du monde, j'aime bien. Je leur dit que si ils croient à ces nouveaux machins c'est simplement qu'ils ne sont pas encore vraiment sorti de leur religion historique, qu'ils cherchent tous les machins magiques de substitution possibles pour éviter de se ranger à une vision matérialiste du monde, ce qui les rend triste.

Par exemple, les gens qui disent qu'il faut manger bio pour manger des vrais aliments je leur dit qu'ils veulent bouffer des hosties sans se l'avouer.

Le probléme face a quelqu'un qui croit, c'est que on ne peut pas remettre en cause sa croyance. ça ne marche pas, le type se braque. C'est intrinsèquement lié au mécanisme de la foi. C'est justement le contraire de la démarche scientifique. Tout la difficulté du probléme est là.
 
Du coup, si d'une façon ou une autre, dans le discours,  on oppose science et religion, c'est mort. il faut au contraire essayer de rendre les deux compatibles dans l'esprit de son interlocuteur, ou montrer qu'elle ne sont pas incompatible. Ce qui est compliqué, particuliérement quand on est athé. Je veux dire que même si on pense au fond de nous que c'est pas franchement compatible, il faut faire l'effort de laisser paraître l'éventualité que ça puisse l'être. Un genre de main tendue quoi. (mais avec le pied fermement posé sur la berge de la rationalité, hein).

Oui alors l'athéisme n'est pas l'aboutissement du raisonnement scientifique, hein.
 
C'est un peu pour ce genre de point de vue que les cul-bénis peuvent se permettre leur miroir magique...

oui mais ça c'est péremptoire, c'est mon opinion sur le gars, le mec ça peut que le braquer.
Mon objectif serait pas de dire ce que je pense de lui et de ses croyances, juste déjà d'abord de contrer son argument "science = religion aussi, nananère" quand précisement j'oppose à certaine de ses théories des arguments scientifiques.
Entendons nous bien, cet argument "science = dogme" il n'a qu'un seul objectif, réfuter sans effort tout argument scientifique.
En effet, si le consensus scientifique sur un sujet ne va pas dans le sens de ma croyance, je n'ai qu'a dire que ce n'est qu'une opinion, et qu'elle est biaisée par le fait que la science est dogmatique et n'accepte pas les idées nouvelles et révolutionnaires. Cas d'école : la mémoire de l'eau.

A travers deux exemples du type scandale de l'amiante et crise de la reproductibilité, vous pouvez peut-être vous accorder sur ce qui relève de la science et le reste. Et mettre son modèle à l'épreuve.

 
Je ne l'avais pas compris comme ça, désolé. Ceux-là, je n'arrive pas à discuter avec eux; leur façon de penser est trop confuse.

C'est sincère.
 
Vaut-il mieux être sincère quitte à paraître brutal ou vaut mieux être louvoyant pour minimiser le risque de confrontation ?

Ben je pense que c'est plutôt une erreur, ces distinguos essentialisants. La religion se veut une méthode d'accès à la vérité, la science se veut une méthode d'accès à la connaissance, que pas mal de scientifiques assimilent à la vérité. La différence de nature profonde est loin d'être si évidente que ça.

Mais il y a aussi des parties de la science qui fonctionnent par ce genre de consensus... Oui dans l'histoire des sciences y a eu des cas d'école ou le consensus a erronément rejeté des bonnes idées.
 
Pour les gens qui m’accuseraient de naïveté parce que j'irais trop naturellement dans le sens du consensus, je leur réponds que leur vision inverse est très proche, leur volonté de croire en des explications alternatives est une naïveté ayant pour origine leur besoin de croire à la magie.

Etre sincère n'est pas un objectif, minimiser les risques de confrontation non plus. Ce ne sont éventuellement que des moyens ou des stratégies dans le débat.
L'objectif, pour moi et dans le cas qui m'occupe, est d'opposer une contradiction sensée, raisonnable, rationnelle et vérifiable à des propos farfelues lisibles publiquement. (commentaires YT) sans pour autant me montrer trop condescendant ou péremptoire avec mon contradicteur. L'objectif secondaire étant si possible de pouvoir l'amener à repenser sa manière de raisonner.
Dans cette optique là, je crois que le mieux est d'effectivement, comme le conseillent d'ailleurs HM ou Richard Monvoisin, de s’intéresser à comment mon contradicteur a construit ses certitudes et ses croyances.

Interessant cette notion de différence entre vérité et connaissance, mais ça peut permettre d'insérer un coin facile dans le tronc d'un argumentaire scientiste "si la connaissance n'est pas la vérité, alors on ne peut pas s'y fier" et bim, réfutation en bloc des conclusions scientifiques.

Pourtant on part du bien du principe de connaissance qui ne sont vraies que le temps d'être réfutées/confirmées.
 
On pourrait définir l'un des buts de la science comme la remise en cause permanente des connaissances.

 
"mais alors pourquoi la science n'accepte pas la théorie de la mémoire de l'eau qui remet en cause toutes ses connaissances ?"

Ben mon avis c'est que la psychologie humaine, même si peu scientifique, est importante pour comprendre le cheminement historique de ces idées, pour comprendre les raisons possible de leur émergence.
 
En fait, y a pas tellement d'opposition entre ce que je dis, cette considération d'ordre psychologique et historique si on veut, et ce que tu dis, le pointage des incohérences logiques manifestes des théories pseudo-scientifiques.

Oui, mais il y a aussi des réponses possibles à cette remarque. Par exemple, on peut rétorquer que l'exigence de connaître la vérité vraie pour pouvoir dire quelque chose, c'est très dogmatique et prétentieux, ça nie le droit au doute, et c'est un principe de fonctionnement de gourou ou de curé !

 
C'est vrai que j'aurais du préciser que l'absence de preuve n'implique pas automatiquement véracité des propos.

Je lui dis qu'elle les accepte puisqu'elle a essayé de reproduire les expériences qui soit-disant montraient qu'il y avait un phénomène bizarre avec l'eau, sans réussir à le reproduire.

Bof, tu te compliques la vie.  
Comme déjà mentionné c'est une méthode d'analyse et pas une religion. Pas de dogme, pas de Livre sacré immuable. Remise en question permanente, notion de progression et de construction sur les expériences antérieures. Refus des affirmations sans preuves (sauf axiomes) etc.... Notion de volatilité du savoir. Des choses tenues pour vraies ont été ensuite réfutées, etc....
 
Questionnement -> Expérimentation -> Réfutation / Non réfutation, cela n'a rien à voir avec la religion.  
 
Ca revient aussi à la question d'en quoi / qui placer sa confiance et le niveau de preuve.

Elle a accepté cette théorie (=qu'on pose cette question) mais elle l'a réfuté par l'expérience (=théorie fausse) donc on peut la classer dans "invalide" jusqu'à production de preuves plus solides.  
 

J'ai vu qu'un des mecs préconisait de nourrir les nourrissons avec du lait de coco. Ça doit suffir pour la prison.  

Même si la mère est communiste ?    
 
A+,

Je lis en diagonale via les sous-titre Youtube. Trotta il est bon, complot de l'OMS à qui Macron donne des millions sans résultats alors que le thé malgache est un remède qui marche très bien mais interdit par l'OMS. La pauvreté des pays du tier-monde les a sauvé car ils n'ont que leur remèdes de grand-mère qui fonctionnent contrairement au pays riches qui sont contrôlés par les labos.

Juste cliqué pour signaler... presque 200000 vues!!! désespoir....

C'est une sorte de crescendo/descente aux enfers cette vidéo.
Affirmation de J.J. Crèvecoeur :
Le vaccin pour la grippe H1N1 imposé par l'OMS contient du squalène qui a causé de graves maladies à 250 000 GIs pendant la guerre du golfe. La ministre polonaise de la santé a refusé d'utiliser ce vaccin sur sa population, résultat : l'OMS a fait abattre en guise d'avertissement l'avion qu'elle était sensée prendre dans le ciel ukrainien en 2010, tuant la moitié du parlement polonais.

Cette idée que des médicaments ou traitements simples qui guérissent à coup sûr les maladies sont cachés par les labos ou dénigrés par le gouvernement ceci pour se faire de l'argent facile sur le dos du peuple (Big pharma, collusion gouv/labo...etc), c'est un grand classique des théories complotistes.
On l'a eu donc récemment avec la chloroquine ou d'autres molécules vs le covid
En plus ancien on a le classique ascorbate (Vitamine C) qu'on trouve en grande surface et qui est censé guérir à peu près toutes les maladies, dont notamment le sida ou le cancer mais aussi le coronavirus récemment.
Mais il y a aussi toutes la pharmacopée à base de plantes qui poussent au fond du jardin, les tisanes et décoctions des grand-mères chinoises...et évidemment ces bataillons entiers de mères aux foyer qui trouvent des remèdes tout simple pour démarrer les motos russes et que les médecins détestent...

 
un membre de ma famille est en plein dedans et il m'envoie de la pub pour acheter de la vitamine C à plusieurs centaines d'euros la boite -mais anti big pharma approved!    

 
cette personne est-elle au courant que j'ai moi même de la vitamine C anthropo-bio-boolshit qui pousse dans mon jardin et dont je ne sais pas quoi faire   ? On peut se partager la marge    

Il existe quelques maladies graves mais assez rares pour lesquelles on n'a pas de solution mais on a un médicament qui atténue et permet de vivre avec.  
Forcement le labo qui le produit n'a pas trop envie de voir disparaitre cette rente, donc ne fait pas grand chose pour trouver une solution définitive.  
C'est rare mais ça existe.  
 
le pb c'est que les complotistes prennent ces exemples pour dire que c'est toujours comme ça pour toutes les maladies ...    
 

 
je sais pas...c'est un milieu assez concurrentiel. Je suis ok qu'investir dans la recherches pour des maladies orphelines ne motivent pas un max les comptables de certains labos mais c'est sans compter le fait que les formules des molécules actives tombent un jour ou l'autre dans le domaine public (en général 15 à 20 après les premiers brevets) Et donc aucun labo n'a vraiment d’intérêt à s’endormir sur ses lauriers, quand le labo d'en face pourra récupérer la molécule et en faire un substitut 2 fois moins cher pour les mêmes clients et ainsi rafler facilement un marché certes petit mais qui reste captif.

Chaque intervenant est pire que le précédent. Christian Tal Schaller:

Diatribe sur Bill Gates qui contrôle l'OMS et veut vacciner 7 milliard d'individus pour réduire la population mondiale et contrôler via une puce ceux qui ne sont pas vaccinés pour les interdire d'aller au cinéma.

 
Ha ! Si c'est irréfutable, c'est pas valable comme preuve !

 
"Damned, encore raté   "

Vous avez vraiment réussi à aller au bout de la vidéo ?
J'ai même pas osé la lancer

 
Hum malheureusement pour eux ce phénomène ne semble les aider que pour le coronavirus et pas du tout pour les autres maladies, notamment les autres maladies infectieuses qui font des ravages dans les pays pauvres  
 
On pourrait quasiment croire que c'est pas du tout ça qui les aide, et qu'en fait c'est pour une autre raison, qui nous échappe, qu'ils ne sont pas / peu touchés par le coronavirus  

   
Une ébauche d'explication.
https://youtu.be/-ZGCW6jTrbo

 
Oui on peut aussi comparer la pyramide des ages entre l'afrique et l'europe par exemple. Pour un virus qui tue majoritairement les vieux, c'est potentiellement pertinent, non ?
 
https://www.populationpyramid.net/fr/afrique/2017/
 
https://www.populationpyramid.net/fr/europe/2017/