Reprise du message précédent :

 
La totalité des animaux dans les zoo (je suppose aussi dans les labo) est obèse
Leur donner un IMC plus "naturel" doit en effet ne pas faire de mal à leur longévité... sinon c'est comme si on prennait des humains "obèses" et dire : "tiens, ils vivent plus longtemps avec un IMC de 20 que avec un IMC de 50"

Du coup je relance de 10 avec le jeûne chinois de 1960  

Les humains qui vivent le plus longtemps sont des humains gros, parait-il. Gros, pas obèses, certes.

 
Je ne savais pas, je me coucherai moins bête  mais ne me réveillerai peut être pas car mon IMC est < à 25

Dans le peu d'article sci. que j'ai lu dessus c'était un paramètre plutôt maitrisé alors je parle même pas d'une étude sur l'influence de l'énergie absorbé. C'est aut' chose que José qui balance son bout gras à chaque repas au clebs enfin j'espère.

Oui et la conclusion est identique : aucun effet mesuré autre que l'effet contextuel. Le fait d'entreprendre un jeûne semble suffisant en soi pour se sentir mieux, même s'il n'y a pas d'effet physiologique noté.

C'est assez probablement une connerie.  
 
https://www.google.com/search?clien [...] ive+longer
 

Juste pour remettre l'église au centre du village.

Dans la méthodologie scientifique, on montre que quelque chose existe, pas qu'il n'existe pas.
Si on a pas montré qu'elle existe, alors la réponse par défaut est qu'elle n'existe pas.

Exemple:
Si je veux montrer que les licornes existent, je dois pouvoir en montrer au moins une. En l'absence de preuve de l’existence des licornes, il est donc raisonnable de dire qu'elle n'existe pas.

Si je devais "prouver" que les licornes n'existent pas, je devrais scruter chaque cm² de l'univers au même instant t (vu qu'elle pourrait se déplacer), pour constater qu'il n'y en ai nul part.

On voit aisément que la seconde option est invérifiable dans le réel.

Donc si tu ne peux pas apporter la preuve d'un effet bénéfique du jeûne, la proposition raisonnable est donc de considérer qu'il n'y en ai pas.

 
Qui a parlé de certitude ? La conclusion dit juste "on a parcouru toute la littérature sur le sujet, on a rien vu/lu qui nous permette d'affirmer ou même vaguement imaginer que le jeûne thérapeutique a une quelconque utilité ou produit un quelconque effet positif sur l'être humain"
 
Après t'en conclus ce que tu veux, que ça marche pas, que peut être ça marche mais qu'on n'a pas regardé sur les bons paramètres, que ça marche mais que c'est subtil, que ça marche mais les labos nous mentent...à toi de voir.  

Ben non, on réfute.
 
On sait tuer des théories, on ne sait pas les valider.

Non, juste non.

C'est pas du tout une bonne comparaison. On parle de la validité d'une idée, pas de la réalité d'un objet.
 
Et même, ce que tu dis est assez faux. La position raisonnable c'est de dire que tant qu'on a pas trouvé de licornes, on ne sait pas si elles existent.
 
Similairement, il n'est pas très raisonnable de considérer que les cygnes noirs n'existent pas parce qu'on en a toujours vu des blancs.

j'y vois quand même un effet mesurable négatif à long terme.    
1 jour sans manger ok, ça passe mais tu ne fais le fier.
3 jours, il doit déjà il y avoir des effets négatif notable mais réversible
10 jours... il doit déjà il y avoir des effets négatif notable non réversible
 

Ha ben ça me parait une disposition d'esprit nettement plus scientifique, oui.

Y a sans doute un gros effet d' autopersuasion en réaction aux excès de la modernité

Le youtubeur caljbeut revendique avoir fait un jeune très long 2 semaines (régime du camp) en tant qu'expérience individuel. Il était en vie pour poster la vidéo, il avait perdu quelques un de ses kilos en trop et il a tout repris en mangeant comme un goret après avoir arrêté.  

oui je voulais dire "aucune effet thérapeutique mesuré" vu que c'est bien ça que regarde la biblio

(c'est à dire qu'ils n'ont pas cherché à valider ou mesurer les effets ésotériques du genre "après 3 jours de jeûne, +1D6 de réussite sur le rituel d'invocation du "maigrelet" avatar sordide de Nyarlathotep apparaissant sous les traits d'un immense et décharné humanoïde, cadavérique à l'extrême" )

je recommanderais plutôt de taper do overweight people live longer ?

 
C'est en tout cas plus scientifique que d'arriver à lire dans un texte simple des "certitudes" que pourtant personne n'a écrit.

Heu non.
 
Aucun effet mesuré != aucun effet mesurable.
 
Je vois rien parmi les liens passés sur le topic ces dernières pages qui permette de justifier cette phrase.

 
 Aucun effet mesuré est effectivement plus approprié.

Non, pas de certitude, c'est vrai, mais je trouve qu'on voit le mécanisme suivant un peu trop souvent : "c'est pas prouvé, alors par défaut ça n'existe pas".

C'est toujours l'histoire du corbeau blanc.
il vaut mieux avoir une approche probabiliste et bien bornée (s'en tenir au cadre de l'étude), c'est moins engageant et si les odd ratio changent en fonction de nouvelles découvertes, ben tu peux changer d'avis et réviser ta proba sans passer pour une girouette ou un dogmatique.

"A la vue des éléments connus, on n'observe rien qui permette de penser que ça puisse exister. Il parait donc, en l'état actuel de nos connaissances, probable à x % que ça n'existe pas..."

Justement :
 
https://www.inserm.fr/sites/default [...] e_2014.pdf
 

 
C'est pas du 50 sigmas, donc aucune certitude, mais la seule étude un peu méthodologiquement valable semble indiquer que ça peut avoir des effets bénéfiques. Et que oui, y a un bout de théorie pour expliquer métaboliquement pourquoi...
 
Encore une fois, non, le saint doute c'est pas de considérer que par défaut quelque chose n'existe pas tant que ce n'est pas *prouvé* (ce qui n'a de toutes façons aucun sens). Le scepticisme, ce n'est pas ça.

 
Merci pour vos recherches    

je ne considère pas que ça n'existe pas, ça serait une affirmation.
Avec une approche probabiliste, on peut considérer qu'il y a un certain niveau de chance que ça existe ou pas (je dis pas dans l'exemple du jêune en particulier, je parle au sens méthologique général)

Pour cette étude bibliographique je m'en tiens à la conclusion faite par le gars du CNRS qui me parait sans équivoque. Elle ne condamne pas le jeûne thérapeutique en disant "ça marche pas, szur de szur", elle fait juste état de l'absence d'effets thérapeutiques mesurés, ceci pour diverses raisons (peu d'études, méthodo douteuse, caractèpre thréapeutique se mélangeant à d'autres concepts plus ésotériques ou culturels)

La conclusion qu'il me parait rigoureuse d'en faire (au sens méthodlogique), c'est :

Dans une démarche thérapeutique (=visant à améliorer l'état de santé de quelqu'un) il y n'a A PRIORI pas de raison particulière d'avoir recours au jeûne ou de le conseiller à quiconque, ceci en l'état actuel des connaissances sur le sujet.

A aucun moment ceci n'affirme que le jeûne c'est du pouic

Même si, restons sérieux, bien entendu que c'est du pouic

Pas d'accord.
 
Aucune raison de dire à un mec qui a un polyarthrite rhumatoïde qu'il n'y a pas à priori de raison particulière d'avoir recours au jeune.
 
Ce serait même assez salaud de faire ça à l'aune du peu qu'on sait.

si, on a des raisons car "le fait qu’il ait été réalisé sur un si petit nombre de sujets et n’ait pas été répliqué ne permet pas de conclure avec un minimum de confiance que le jeûne est une pratique intéressante dans un tel contexte."

Le peu qu'on sait c'est donc qu'on sait rien, en l'occurrence et selon cette étude. Autant donc ne pas s'appuyer dessus pour décider de quoi que ce soit.

Mais donc "pas de raison particulière d'avoir recours" y'a rien de salaud là dedans, vu que ça n'interdit pas aux gens d'y avoir recours s'ils ont envie vu que ça n’apparaît pas plus dommageable que bénéfique.
C'est pareil pour l’homéopathie, pas de raison particulière d'y avoir recours, mais si vous en voulez, faites vous plais'

On en sait pas assez pour que la confiance soit suffisante pour être affirmatif != on sait rien

C'est un distinguo fondamental. Le tiers est inclus. La zone grise entre "vrai" et "faux" ou, bah, on fait avec ce qu'on a, elle existe. En fait stricto sensu, tout, à part les maths et la logique, est dans cette zone...

Et contrairement à l'homéopathie, qui est une mauvaise comparaison, on a un petit truc, on a pas rien.

De mon point de vue tu fais du positivisme logique sans t'en rendre compte. "tant qu'un truc n'est pas vérifié il ne relève pas de la science"

 
Une étude seule non-repliquée ne permet pas de conclure.
 
Ca veut pas dire que ce n'est pas possible, mais ça n'encourage pas non plus à penser que c'est vrai. C'est peut-être vrai mais l'indice est vraiment maigre.
 
Au contraire d'ailleurs, la pullulation de charlatans qui prétendent soigner plein de trucs par le jeûne encourage à faire attention. Il faut aussi être attentif à ce qu'on appelle un jeûne. Une étude citée plus haut par exemple consistait à une restriction en calorie mais pas un jeûne. S'il y a un effet, il se situe dans un domaine différent. De même pour le jeûne, on ne peut pas mettre dans le même sac un jeûne ponctuel d'une semaine ou un jeûne régulier d'une journée.
 
Enfin, il faut aussi voir le propos qu'on essaie de juger. Il est tout à fait possible qu'un jeûne soit une expérience individuelle positive, au sens de la découverte de soi-même, et ça ne pose pas de soucis de l'expliquer tant qu'on ne vient pas prétendre que ça soigne le cancer et qu'on le conseille à des gens affaiblis en contradiction des recommandations médicales. Jusque là dans le topic, il me semble pas qu'on ait chercher à définir la méthode de jeûne (évidemment puisqu'il y en a plein) et l'effet attendu (là aussi les effets prétendus sont nombreux).
 

 
Faut pas non plus s'en servir pour jouer à chat perché. Si quelqu'un te dit que le jeûne soigne le cancer, c'est une affirmation qui est évaluable et ce n'est pas parce qu'on peut pas dire pour l'instant que c'est vrai ou faux qu'on doit considérer que c'est à 50% vrai.

Ce n'est pas la question.
 
Et la maigreur de l'indice qui est pas encourageant/décourageant, c'est assez largement un jugement esthétique.
 
Moi, personnellement, je suis face à quelqu'un qui a cette maladie, je lui dis que je ne peux pas du tout décider pour lui, et je lui donne les résultats de l'étude en lui disant que ça a l'air d'être intéressant.

 
Tant que tu les fais pas acheter une machine à jus de fruit et que tu ne le recommandes pas à des gens affaiblis, ça me va

Toujours pas, tu me fais dire des affirmations. Or je n'affirme rien, enfin...la biblio n'affirme rien. Une proba n'est pas une affirmation.
Un résultat à 5 sigma non plus même si c'est très solide.
Après il y a deux cas de figure :
Soit on a pas assez d éléments observation pour permettre de conclure donc on suspend son jugement en attendant d'en savoir + (une review d'étude, une méta étude), soit on a assez et on peut conclure en première approche avec une certaine marge d'erreur, ce qui n'interdit pas d'y revenir plus tard en affinant la précision de la conclusion ou au contraire en la remettant en cause à cause de nouvelles données qui la contredisent

"est-ce que le jeune soigne le cancer", je crois pas que c'était la question non plus.
 
Et le doute, c'est pas considérer que c'est 50-50...

Voilà il faut conseiller un max de gens, certains n'iront pas mieux et s'en iront puis ceux qui iront mieux penseront que c'est grâce au jeûne et seront plus enclins a payer

Concernant un effet sanitaire la réponse est souvent graduée, c'est rarement 0 ou 1, et particulière (ça peut avoir à la fois des effets positifs et négatifs et ça peut dépendre des constitutions). Pour juger de l'effectivité d'une cause on utilise les critère de Hill qui est un genre de check list en neuf points :

Force de l'association (plus l'ampleur des effets liés à l'association sont larges, plus un lien causal est probable, même si un faible effet n'implique pas une absence de lien de causalité) ;

Stabilité de l'association (sa répétition dans le temps et l'espace)

Cohérence (les mêmes observations sont réalisées dans différentes populations) ;

Spécificité (une cause produit un effet particulier dans une population particulière en l'absence d'autres explications) ;

Relation temporelle (temporalité). Les causes doivent précéder les conséquences ;

Relation dose-effet (une plus large dose mène à un plus large effet);

Plausibilité (plausibilité biologique, possibilité d'expliquer les mécanismes impliqués) ;

Preuve expérimentale (chez l'animal ou chez l'homme) ;

Analogie (possibilité d'explications alternatives).

Une cause invoquée n'est pas obligé de tout checker mais si après expérimentation c'est pas convaincant c'est que si ça existe ça peine à émerger du bruit de fond.

Être dans la situation de devoir suspendre son jugement scientifique, ça n'implique pas s'interdire d'avoir un avis en fonction des bribes disponibles.
 
Et avoir un avis sur un truc qui n'est pas validé à 5 sigmas, ce n'est pas ça à mon avis la définition de la "pseudo-science".

Ce qu'il est important de comprendre c'est qu'une conclusion n'est jamais définitive, elle est toujours "en l'état actuel des connaissances"

 
Non mais l'enjeux d'évaluer le jeûne comme méthode de soin repose aussi sur ce que sont les prétentions autour du jeûne. La question n'a pas débuté spécifiquement sur les rhumatismes.
 

 
Non, en effet, mais t'as l'air de dire que du moment qu'on sait pas, on est dans la zone grise et on peut essayer. Pour moi c'est déjà une évaluation très positive que de dire "ça vaut le coup d'essayer".

 
Non mais tu comprends, la vie c'est pas vrai ou faux. Il faut que chacun trouve ce qui lui convient. Tant que c'est inoffensif, autant essayer
 
Plus sérieusement, il y a une confusion entre la méthode pour déterminer si le traitement fonctionne et ce qu'on fait du traitement en attendant d'en savoir plus.
 
Pour le jeûne, même si ça a l'air parfaitement inoffensif, je tiens à rappeler que ça a été suggéré pour des maladies graves et que ça a eu des conséquences désastreuses. C'est mieux d'être prudent et spécifique (que prétend-t-on soigner et à quel point?)

Ce que souligne le faible niveau de preuve en pratique,  c'est que la personne qui cherche les bénéfices du jeune a tout intérêt à investir sa motivation dans des actions nettement mieux démontré. Arrêter la clope, tabac, alcool, dormir mieux, lire des vrais publis sur le sujet

 
+1
 
Il y a des sujets où la zone grise est déjà vachement moins grise.

Pour la bouffe et sa régulation faut imaginer un merdier d'engrenages dans lequel les hormones ont des actions agonistes ou/et antagonistes.

L'état actuel des connaissances n'est pas très clair précisément sur les mécanismes qui régulent l'appétit et donc les besoins in fine.

Typiquement jetez un oeil du côté de la ghreline et de la leptine, c'est déjà un sacré merdier.

Rajouter à la pratique du jeûne la production d'endorphines euphorisantes et jackpot pour une pratique perçue comme bonne pour la santé alors que les effets bénéfiques réels sont soumis à débat...