L'expérimentation personnelle est incapable de te livrer les aspects fondamentaux qui  constituent la réalité naturelle. La science ne t'infantilise pas, elle te fait toucher du doigt tes illusions.
...

 
La science permet de toucher du doigt l'illusion, à traverser le truchement de l'intellect, mais il est tout à fait possible de se rendre compte par soi même de l'illusion d'optique induite par les sens, certains s'appellent ça l'éveil.  
Toujours est il que lorsqu'on se rend compte que les perceptions, les goûts, les sensations rendent compte à une ententité qui existe de façon séparément illusoire, c'est un choc de se découvrir non séparé, de percevoir le moi séparé comme une sacrée chimère.  
 
la différence de qualité est la même qu'entre connaître le goût d'une pomme sucrée à travers une analyse chimique des composants de la pomme, et le fait de goûter.  
 
La construction des savoirs sur le fonctionnement du monde ne renseigne pas sur son essence fondamentale pas plus qu'analyser l'agencement des pixels afin de tenter de saisir ce qu'est le cinéma. Enfin, si en réalité, l'étude des pixels révélera l'aspect fantomatique de ce qui se déroule, mais il y aura toujours un observateur séparé pour le décréter. Ici c'est de l'intérieur, depuis le vide de la boîte tv, que le film est perçu comme absolument pas objectif, les images sont perçues directement pour ce qu'elles sont, de simples modulations de pixels. La consciences est constitutivement similaire, elle se module pour créer des états, mais sa propre essence n'est pas affectée par ses modulations, exactement comme les pixels. Ils sont antérieurs à l'image.  
 
Il nous est donné la possibilité de se découvrir antérieur à la construction d'images et concepts, se découvrir pur substrat. Se découvrir pure liberté.  

 
Comment peut-on savoir que tu as vraiment découvert des vérités sur l'univers et que tu n'as pas inventé une jolie histoire?

Que l'expérience puisse donner une sensation différente de la conscience dans le même sens que toi, ça me va, ce n'est pas sur ça que je pinaille et tu le sais bien, canaille.    
La partie Giordano , au point de non réponse et de justification de la non réponse en tapant systématiquement à côté pour l'esquive, ce n'est plus du pouic, c'est du troll.

Ah bah si c'est ça, si c'est une double faute de frappe et qu'il voulait écrire "science matérialiste", d'accord, mais il a écrit "science maternaliste", un peu par opposition à "science paternaliste", et je me demandais ce qu'il mettait derrière ce sens "maternel", de la science.

Pas du troll, au contraire, j'ai horreur du trollage et c'est quelque chose que j'évite. Je ne tape pas à coté, je dis juste que tout n'est qu'une question d'ouverture de conscience.
Car effectivement, la conscience est beaucoup, beaucoup plus que ce qu'on en perçoit à travers le filtre du cerveau matériel. Le cerveau est comme une "interface".
 
   

 
La science permet de toucher du doigt l'illusion, à traverser le truchement de l'intellect, mais il est tout à fait possible de se rendre compte par soi même de l'illusion d'optique induite par les sens, certains s'appellent ça l'éveil.  
Toujours est il que lorsqu'on se rend compte que les perceptions, les goûts, les sensations rendent compte à une ententité qui existe de façon séparément illusoire, c'est un choc de se découvrir non séparé, de percevoir le moi séparé comme une sacrée chimère.  
 
la différence de qualité est la même qu'entre connaître le goût d'une pomme sucrée à travers une analyse chimique des composants de la pomme, et le fait de goûter.  
 
La construction des savoirs sur le fonctionnement du monde ne renseigne pas sur son essence fondamentale pas plus qu'analyser l'agencement des pixels afin de tenter de saisir ce qu'est le cinéma. Enfin, si en réalité, l'étude des pixels révélera l'aspect fantomatique de ce qui se déroule, mais il y aura toujours un observateur séparé pour le décréter. Ici c'est de l'intérieur, depuis le vide de la boîte tv, que le film est perçu comme absolument pas objectif, les images sont perçues directement pour ce qu'elles sont, de simples modulations de pixels. La consciences est constitutivement similaire, elle se module pour créer des états, mais sa propre essence n'est pas affectée par ses modulations, exactement comme les pixels. Ils sont antérieurs à l'image.  
 
Il nous est donné la possibilité de se découvrir antérieur à la construction d'images et concepts, se découvrir pur substrat. Se découvrir pure liberté.  

Je ne pense pas que le fonctionnement du monde tel qu'appréhendé par ton moi sensible et conscient, donc dans un ensemble de systèmes electro-chimiques en réseaux interactifs, représente "son essence fondamentale".

A+,

Gilga,
 
> Tu ne ressent même pas que ton sang circule dans ton corps
Ça peut partiellement d'apprendre par bio-feedback néanmoins.
 
A+,

Je déduis deux choses des explications si on veut synthétiser :
- la méthode scientifique est valide dans son domaine mais il existe un domaine qui est inaccessible à la méthode scientifique ;
- par "révélation" ou expansion de la conscience, on peut tout de même atteindre le type de connaissances que celles apportées par la science.

Il y a un aspect important supplémentaire : certaines connaissances révélées ne peuvent être vérifiées autrement que par la révélation.

Et je pense que c'est là que ce dualisme coince un peu. Si une connaissance révélée a des conséquences sur le monde accessible à la science, on peut mesurer ces conséquences.

Si une connaissance révélée n'a aucune conséquence sur le monde accessible à la science, est-ce qu'elle a des conséquences pour autant? À quoi ressemblerait une conséquence non-mesurable (autrement que par la révélation) ?

A mon sens ce n'est pas aussi démarqué. Par exemple la notion de libre arbitre est assez déniée scientifiquement à ma connaissance, ce qui est en adéquation avec le type de conclusion qu'on peut aisément tirer soi-même si on s'examine un tout petit peu de façon honnête, absolument tous nos choix se font à l'insu de notre plein gré, on peut taper des mains et des pieds, le nier parce que ça ne plait pas du tout, c'est un fait, on ne choisi véritablement RIEN.  
De façon similaire, le fait que la matière paraisse beaucoup moins "matérielle" quand on cherche de quoi elle est constituée trouve aussi son corollaire vis à vis du soi, il devient vachement moins tangible lorsqu'on zoom dessus. Reste l'accès à la connaissance de la nature de la conscience, là c'est plus délicat manifestement. D'un côté si je prends conscience que mon champs de conscience n'est pas affecté par le temps qui passe et en est juste pur témoin, de l'autre, il semble difficilement envisageable qu'on puisse le prouver.
 
https://www.youtube.com/watch?v=1Rs3OyJD9xU&t=123s
 

Tu établissais la distinction entre révélations et vérités scientifiques, je tentais simplement d'apporter une légère nuance en expliquant que les deux n'étaient pas nécessairement aussi inconciliables sur certains points

 
 
A mon sens ce n'est pas aussi démarqué. Par exemple la notion de libre arbitre est assez déniée scientifiquement à ma connaissance, ce qui est en adéquation avec le type de conclusion qu'on peut aisément tirer soi-même si on s'examine un tout petit peu de façon honnête, absolument tous nos choix se font à l'insu de notre plein gré, on peut taper des mains et des pieds, le nier parce que ça ne plait pas du tout, c'est un fait, on ne choisi véritablement RIEN.  
De façon similaire, le fait que la matière paraisse beaucoup moins "matérielle" quand on cherche de quoi elle est constituée trouve aussi son corollaire vis à vis du soi, il devient vachement moins tangible lorsqu'on zoom dessus. Reste l'accès à la connaissance de la nature de la conscience, là c'est plus délicat manifestement. D'un côté si je prends conscience que mon champs de conscience n'est pas affecté par le temps qui passe et en est juste pur témoin, de l'autre, il semble difficilement envisageable qu'on puisse le prouver.
 
https://www.youtube.com/watch?v=icBYIUTZ5gI

 
Ah oui, ok.
 
En fait le point qui coince est pas le fait qu'on puisse découvrir une vérité par révélation ET par étude scientifique, mais plutôt que le point qu'il existe des connaissances qu'on ne puisse acquérir QUE par révélation. Cela voudrait dire que c'est une connaissance qui n'a aucun impact mesurable sur le domaine accessible à la science.
 
Dans ton exemple, je ne sais pas si je parlerais de révélation pour le fait de déduire que le libre arbitre n'existe pas. C'est un raisonnement conscient qui mène à cette déduction. Pas un voyage astral qui dépose cette idée dans notre tête. Comme autre contre-exemple, je pense qu'on pourrait donner l'intuition mathématique. Certaines démonstrations simples à comprendre contiennent des arguments qui semblent sortir de nulle part, au sens où cela parait complètement invraisemblable d'en avoir l'idée soi-même. Pour autant la connaissance mathématique ne tombe pas du ciel. Bien sûr à force de garder le problème en tête, on y revient à des moments creux (sous la douche, dans le train, etc) et on finit par mettre les pièces bout-à-bout dans le bon sens. Mais ça n'a rien de magique, c'est une démarche explicable, en grande partie consciente.
 
On m'avait déjà proposé cette piste pour "sauver" l'astrologie, à savoir que tester l'astrologie sur des prédictions est une erreur parce que ce n'est pas le type de connaissance que l'astrologie apporte. Donc elle apporterait quelque chose qui n'est pas testable, mais utile pour autant.

ça me parait très antinomique. Si quelque chose est utile, ça signifie que c'est un outil dont on peut prédire un résultat ou une gamme de résultat quand on le met en action, exemple type du marteau. Je peux prédire que, si je tape très fort avec mon marteau sur la tete d'un clou fiché dans une planche, il y a de grandes chances que je parvienne à enfoncer le clou. C'est facilement vérifiable en essayant.
Un outil prédictif tel que l'astrologie me semble normalement et par principe testable. s'il n'est pas testable alors il n'a aucune raison d'être utile.

ça me parait très antinomique. Si quelque chose est utile, ça signifie que c'est un outil dont on peut prédire un résultat ou une gamme de résultat quand on le met en action, exemple type du marteau. Je peux prédire que, si je tape très fort avec mon marteau sur la tete d'un clou fiché dans une planche, il y a de grandes chances que je parvienne à enfoncer le clou. C'est facilement vérifiable en essayant.
Un outil prédictif tel que l'astrologie me semble normalement et par principe testable. s'il n'est pas testable alors il n'a aucune raison d'être utile.

ça me parait très antinomique. Si quelque chose est utile, ça signifie que c'est un outil dont on peut prédire un résultat ou une gamme de résultat quand on le met en action, exemple type du marteau. Je peux prédire que, si je tape très fort avec mon marteau sur la tete d'un clou fiché dans une planche, il y a de grandes chances que je parvienne à enfoncer le clou. C'est facilement vérifiable en essayant.
Un outil prédictif tel que l'astrologie me semble normalement et par principe testable. s'il n'est pas testable alors il n'a aucune raison d'être utile.

Tout dépend de ce qu'on entend par "utile". Pour quelqu'un qui aime l'idée d'être important, relié aux astres, l'astrologie est utile, puisqu'elle permet de trouver (a posteriori) un lien avec les astres pour expliquer ce qui lui arrive, c'est quand même hyper classe. Bon, bien sûr, ça ne prédit rien, mais ça post-dit, et c'est ça qui est utile

J'imagine que c'est un truc de ce goût là que ton interlocuteur entendait par "utile".

Oui mais là encore, c'est testable, même de manière foireuse. Le gars peut faire une prédiction du genre "je vais trouver l'explication a ce qui m'est arrivé hier dans mon thème astral" et effectivement il trouvera. Ici on peut donc dire que la consultation de son horoscope, même en post-diction comme tu dis, est un outil qui donnera un effet reponse prévisible et donc prédictible. On a donc bien l'utilité et la testabilité. Je pense vraiment qu'il n'est pas possible de decoreller les deux.

Oui enfin une prediction, il fait que ça prédise, c'est à dire, que ça prenne un risque en affirmant quelque chose, il faut que ça puisse se tromper. Dire "Demain, dans le journal (sauf si le journal ne sort pas), il y aura un article qui parlera de quelque chose, et ce quelque chose concernera certaines personnes", on ne peut pas dire que ce soit testable, car c'est infalsifiable. Le mec qui trouve a posteriori dans son horoscope, un truc qui colle et en obtient satisfaction, on est dans ce cas là.

Un truc totalement infalsifiable n'est pas testable. Pourtant il peut être utile à la personne qui y croit.

ben non...puisque c'est pas utile. Inventer par exemple un appareil qui chaque jour determine si le journal de demain contiendra un article qui parlera de quelque chose concernant des gens, on est bien d'accord que c'est pas le truc qui va se vendre comme des petits pains.
Pas testable : pas utile.

En quoi il est utile, si ça fonctionne 100% du temps ? je vois pas d'exemple qui corroborerait ça.

Tout dépend de ce qu'on entend par "utile". Pour quelqu'un qui aime l'idée d'être important, relié aux astres, l'astrologie est utile, puisqu'elle permet de trouver (a posteriori) un lien avec les astres pour expliquer ce qui lui arrive, c'est quand même hyper classe. Bon, bien sûr, ça ne prédit rien, mais ça post-dit, et c'est ça qui est utile

J'imagine que c'est un truc de ce goût là que ton interlocuteur entendait par "utile".

 
 
L'expérimentation personnelle est incapable de te livrer les aspects fondamentaux qui  constituent la réalité naturelle. La science ne t'infantilise pas, elle te fait toucher du doigt tes illusions.
 
L'expérimentation personnelle ne te permet pas de te rendre compte que le monde est fait d'atome. Pour toi la matière est une substance continue.
 
Ton intuition ne t'a pas livré la nature de la lumière. L'idée que ce soit un champ électrique et magnétique oscillant est compréhensible pour l'esprit rationnel, mais tu ne le ressens pas dans tes os. Ça ne veut strictement rien dire pour nos sens.
 
Si on te met en face du Soleil ton intuition lui donne une taille de quelques centaines de mètres, quelques km à tout casser.
 
Tu ne ressens en rien le mouvement de rotation de la Terre autours d'elle même et autours du Soleil. La Terre est un plan immobile. C'est une certitude des sens. Tu es de même complètement incapable de t'apercevoir par toi même que les masses continentales et le fond des océans sont en mouvement et que ceci façonne toute sa surface.
 
Tu n'as aucun moyen de découvrir par toi même l'immensité des temps profonds géologiques. L'imagination est complètement mise en défaut et privée d'oxygène dès qu'il faut aller au delà de dix mille ans.
 
Tu n'as aucun moyen d'accéder spontanément à la profondeur de l'espace et aux distances qui te séparent des étoiles. Pour toi elles sont plaquées à la surface d'une voûte sombre au dessus de ta tête. Pas plus qu'un million d'années nous ne sommes capable de nous représenter une année-lumière dans l'espace de représentation que nous procurent les sens.
 
Tu ne ressens même pas que ton sang circule dans ton corps, ni ce qui se passe dans tes reins. Tu ne sais pas que l'organe de ta pensée se situe dans ton crâne. Spontanément, les gens le mettaient dans le cœur (possiblement parce qu'on le sens qui réagit aux émotions ?). Tu ne te rends pas compte par tes sens que tu es fait de cellules.  
 
Pour toi les espèces sont des entités stables et immuables, il faut un énorme effort d'imagination pour se représente comment on passe de la sarigue à la chauve souris, ou comment des mammifères ont pu revenir dans la mer.  
 
Tout ça, ce ne sont pas des aspects superficiels et anecdotiques du réels. C'est le B.A-BA du monde. Celui qui n'en est pas instruit ne peut strictement rien comprendre du fonctionnement de la réalité.
 
Il faut d'abord te rendre compte que tu es né aveugle et sourd concernant  l'essentiel de ce qui constitue le monde. Et après tu seras en mesure de mettre de côté tes meilleure intuition pour adopter la posture rationnelle née des sciences, qui passe par une immense capacité d'abstraction.  

Suffit d'être bourré nan pour décupler sa con de science ?

Ben on en revient à mon premier post que ton interlocuteur utilisait le mot "utile" en ce sens là :

Ce n'est pas testable : quoi qu'il soit écrit dans son horoscope, le mec trouvera toujours, a posteriori, une correspondance, et ça lui sera utile puisque ça lui apportera du bonheur, celui de savoir qu'il a un destin lié aux astres et tout ça.

 
si c'est utile parce que ça lui fait du bien, ben c'est testable, on peut mesurer son taux de dopamine, sa tension cardiaque ou que sais je
Si c'est utile dans le sens "qui apporte un bénéfice" alors le bénéfice doit être mesurable d'une manière ou d'une autre.

Mesurable... même en recourant aux Sciences Humaines et Sociales, qui sont de belles pouiqueries ?

 
Mesurable... même en recourant aux Sciences Humaines et Sociales, qui sont de belles pouiqueries ?

Mesurable... même en recourant aux Sciences Humaines et Sociales, qui sont de belles pouiqueries ?

 
Non mais plus simple que ça : tu trouves 100 personnes et tu les formes à la méditation révélatrice.
 
Tu les sépares, tu leur annonces un sujet, tu les laisses faire leur truc (faut se mettre d'accord avant sur ce qui est censé marcher ou non, et sur le fait qu'ils ont pas le droit de consulter des sources matérialistes). Tu poses une question sur le sujet proposé. Répondent-ils des choses similaires ou non?
 
Tu peux aussi écrire diverses révélations et demander à un groupe si c'est vrai ou non pour voir si les connaissances non-testables révélées peuvent être comparées et distinguées d'une invention.
 
Pas de pouiquerie. Tu compares des séries de nombres entiers.

 
Concevoir une expérience, construire une question scientifique n'est jamais neutre, et aucune donnée n'est "donnée". (Épistémologie 101, en fait.)
 
"une question" -> laquelle, formulée comment et dans quel but ?
"similaire" -> jusqu'à quel point, à quel seuil de similitude ?
"diverses révélations" -> créées par qui et comment ?
 
(Ça me rappelle une boutade qu'un prof nous avait balancée pour nous faire râcler le cervelet : si un artiste, disons Magritte, nous demandait la température de la beauté, qu'on réponde au pif "35.2°C" et qu'il dise "bingo, c'est exactement ça", a t-on répondu juste ? Comment le savoir ? )

Comment peut-on savoir que tu as vraiment découvert des vérités sur l'univers et que tu n'as pas inventé une jolie histoire?

Tu ne peut pas autrement qu'en en faisant l’expérience soi même, un peu comme lorsque tu rêves et que tu crois que c'est la réalité, au réveil tout est plus net. Et bien c'est une comparaison, pas assez forte.

C'est sur que j'ai du mal à comprendre la logique de certains. Big pharma, ok, il y a un max de thune dans la médecine mais si je regarde Boiron, c'est :Chiffre d'affaires doublé en 10 ans et la marge nette multipliée par 8 dans le même laps de temps, le tout avec une entreprise à 0% de dettes. C'est quasiment la pierre philosophale dans le domaine de la médecine.

 
 
 
https://media.giphy.com/media/1Z02vuppxP1Pa/giphy.gif
 
Déjà, la plupart des défenseurs de l'homéopathie font la confusion phytothérapie/homéopathie  je pense.  
 
"C'est naturel, c'est des plantes blabla".  
 
Mais ensuite effectivement, si y'a bien une entreprise représentative de " Big Pharma", c'est boiron.  
 
Les mecs ils ont trouvé ze filon et doivent se pisser dessus de rire en lisant les commentaires.