Reprise du message précédent :

 
Faudra que je porte plainte la prochaine fois que je roule sur un dispositif de comptage (vous savez, les fils en catchootchoo au milieu des routes avec un noeud au bout ) en allant faire mes courses. J'aime pas qu'on m'utilise pour je ne sais quelle étude sans mon accord ²

Je pense que c'est légèrement différent.
Mais il y a redface donc pas besoin d'aller plus avant.

 
T'as des articles peer-reviewed, quantifiés, scientifiques, sur le lien entre rythme de respiration et correction de troubles psychologiques, avec détail des modes d'action ? Si non : bullshit.
Mais comme je dis, du moment que ça "soulage", on tolère ! quitte à courir le risque que tout le baratin derrière soit du pipeau total, remplaçable par toute autre fadaise feel-good.

Oui, mais il a soulagé des gens, apparemment. Il a poussé personne au suicide ou à la ruine, jusqu'à preuve du contraire. Soyons conséquentialistes, pas kantiens.
 
Donc je vois rien à lui reprocher, il a pas fait pire que les vendeurs de bouquins "comment faire son deuil", "devenez un winner en contrôlant vos sphincters" et autre "vaincre sa timidité en public par le calcul mental" (et il a fait mieux : pas besoin de couper des arbres, juste un peu de courant et quelques routeurs )

Mais elle le manipule, pour son bien.

Et elle peut en outre parfaitement en faire son objet d'étude en notant dans un petit carnet toutes sortes de variations dans les conditions du bisou et les effets constatés. Je ne pense pas qu'on puisse mettre de frein éthique au simple fait de faire de quelqu'un son objet d'étude sans l'en informer. Un grand nombre d'expériences sociales sont établies sur cette base, avec une dissymétrie d'information entre l'observant et l'observé. La contrainte éthique va jouer sur l'absence de volonte de nuire, l'interdiction d'espionner l'intimité et le maintient de l'anonymat, mais pas sur le fait d'observer sans le dire et pour un but maintenu caché sur un lieu public.

 
Sauf qu'il en a fait une pseudo expérience sociale. Par ailleurs est-ce qu'on laisserait les auteurs brillants dont tu parles ouvrir des topics pour "aider" les gens sur HFR ? J'en doute.
Quant à savoir si dans ce type de cas, la fin justifie les moyens (pour simplifier), mon avis n'est pas tranché.

Tape mindfulness-based cognitive therapy dans pubmed, tu trouveras peut-être des trucs qui t'intéressent.
Mais j'en doute un peu, étant donné que la MBCT n'est pas "seulement" des exercices de respiration et surtout étant donné ton ton qui présage pas du meilleur.

Mais non.

Demain j'experimente le fait de dire bonjour avec le sourire et sans le sourire et je note sur un carnet la mimique faciale de mes interlocuteurs. Je n'ai aucune contrainte déontologique m'enjoignant de les prévenir qu'ils font l'objet d'une expérience.

Dans le cas de Mitch, il serait assez simple pour quelqu'un s'intéressant au sujet, de prendre contact avec un coupeur de feu et ses patients et d'observer ce qui se passe, d'écouter attentivement ce que déclarent les divers intervenants, avant d'en tirer des conclusions. Je pense qu'on arriverait à peu près au même constat.
Je fais la différence entre ça et une espèce de numéro de cirque.

Bah écoute, au moins pour la psychologie, un consentement éclairé est requis de chaque sujet. Après, t'expérimentes ce que tu veux de ton côté.  

Il y a plusieurs façon d'étudier un phénomène,  ok. Mais dans les conditions que tu exposes c'est purement sociologique et descriptif et  pas zétetique.

Non ce n'est pas requis. Énormément d'expérience de psychologie sociale se font sans avertir les sujets qu'ils sont observés ou on ne les avertit pas de ce qui va être observé, parfois on les trompe même à dessein, ce qui implique que l'accord qu'ils donnent n'est pas éclairé.

Par exemple des chercheurs ont testé la propension à l'entraide dans différentes villes dans le monde avec un comparse faussement invalide avec une jambe dans le plâtre et qui laisse tomber son portefeuille par terre pour voir si un passant va l'aider à le ramasser. Il est évident qu'une telle expérience se fait sans l'accord éclairé des sujets.

Au temps pour moi, je pensais à la psychologie clinique et cognitive.
(Par contre ouais, "l'éclairage" est souvent partiel en raison de l'objet d'étude mais il y a nécéssité de consentement quand même, on te l'apprend dès la licence et on l'exige pour ton mémoire de recherche)

Le topic coupeur de feu était un énorme troll à ciel ouvert, et maintenant mitch est devenu le martyr de l'expérimentation zététicienne en situation réelle?
Z'etes serieux?

 
Une victime de plus du politiquement correct.

Ok, mais ça se réfléchit au cas par cas. Si l'expérience pousse le sujet dans ses retranchements comme le fait de le priver de sommeil ou de le mettre dans des situations déprimantes la déontologie réclame qu'il soit prévenu.

Mais ce n'est pas le cas pour M2P par conséquent c'est légal

Oui, je suis sérieux. L'expérience me semble authentiquement instructive.

Ces expériences là, je suis même pas sûr qu'elles puissent encore être mises en oeuvre... je sais qu'un de mes profs n'avait pas réussi à faire accepter une situation de privation sensorielle destinée a faire apparaitre des hallucinations, pour des raisons éthiques.

Bah oui, mais là c'est violent, tu m'étonnes.

La spéléo qui est restée des mois sous terre sans savoir si c'était le jour ou la nuit a fini en dépression si je me souviens bien.

Qu'est ce que "l’expérience" nous a permis d’apprendre?

Ben que ça marche plutôt pas mal,  sans don spécial obviously, mais également à distance et sans contact physique.

Tu peux aussi tirer des conclusions d'une expérience sociologique et ne pas rester cantonné à du descriptif. Je ne vois pas pourquoi une étude telle que je l'ai décrite ne permettrait pas de mettre en avant les mécanismes qu'on connaît déjà : importance du fait que le "malade" a l'impression qu'on s'occupe de lui, etc...

D'ailleurs j'imagine que ça a été fait.

Ca marche plutôt pas mal sur qui?
C'est déjà pas possible de savoir qui parmi les "malades" sont réellement sincères, alors conclure que ca fonctionne "plutôt pas mal"...

 
Je suis totalement d'accord.
Je suis relativement impressionné que de voir que sur ce forum; et plus particulièrement ce topic, ou généralement la moindre "expérience social" ou thèse de science humaines, se retrouve décortiqué dans le moindre détail statistique, qu'un topic quasi trollesque se retrouve érigé comme "expérience instructive".
 
J'ai absolument rien contre la démarche ou Mitch, seulement contre les "analyses" de certains.

 
Mais tu ne testes pas le fait que le soignant n'ait aucun don revendiqué. Ce qui dans le cas de M2P permet d'exclure que l'effet provient d'un tel don.

 
Ben déjà ça marche sur des gens susceptibles de faire appel à ce genre de service, a priori.
C'est ce que ça démontre, et je trouve déjà cela instructif.

C'est pas possible de tester ça par définition, puisque tu ne sais pas s'il a le don ou pas. C'est pas parce que M2P dit ne pas avoir de pouvoir qu'il prouve ne pas en avoir.

 
Il me semblait que dans ce type d'expérience, l'intérêt majeur était de comprendre pourquoi ça peut fonctionner et comment ça fonctionne.
Si c'est juste pour montrer que les prétendus magiciens n'existent pas, en mentant à de gens qui ont envie d'y croire parce qu'ils se sentent mal, je le répète, je n'en vois pas l'intérêt, en ce qui me concerne, je n'ai rien appris.

 
Cette logique    
 
J'ai pas le pouvoir de faire bouger les nuages, mais si ça se trouve c'est moi quand même qui les fais bouger  

Alors si, en fait, sauf à enculer les mouches au delà du raisonnable.

De la même façon que le crop circle de Sarraltroff n'est probablement pas spécialement "énergétisé".

Bah oui, c'est irréfutable.
T'as plus vite fait de chercher comment un phénomène fonctionne plutôt que comment un phénomène ne fonctionne pas.
-Chef, c'est bon, on sait que c'est pas les pouvoirs magiques qui font que ça marche!
-Super, bon, il nous reste plus que les ET, la foi, les fantomes, le Comité des Gnomes Medecins Invisibles, les illuminatis l'homéopathie suggestive, les rayonnement de lumière et les trous noir allez au boulot!

Ramener ça à l’expérience sur les crops circle, c'est ne pas avoir compris l’expérience sur les crops circles.

Difficile de montrer que quoi que ce soit "marche" vu qu'il n'y avait pas de protocole permettant d'éliminer expérimentalement l'effet de l'évolution naturelle des symptômes.

N'importe qui peut le faire en lisant le topic: tous les échanges sont publics. De la demande du client à sa conclusion en passant par l'acceptation de prise en charge par le coupeur de feu.
N'importe qui peut lire le topic et tirer des conclusions.
Moi y compris.

Si ça se trouve c'est moi l'enfant de Dragon, mais je ne le sais pas encore.

L’intérêt est double: au-delà de celui évident et attendu de montrer la puissance de l'effet placebo, je voulais me livrer à l'exercice rhétorique de réfuter les attaques des sceptiques. Car elles sont nombreuses: 40 demandes en 2 ans c'est peu. Tout le reste du topic ce sont des attaques de sceptiques qui essaient de décourager les gens de faire appel à mes services en essayant de me coincer. Or je m'en suis toujours sorti assez facilement, avec la contrainte de rester cohérent ( puisque tout est écrit et public ) et que tout ce que je disais sur le topic pouvait se retourner contre moi tôt ou tard dans une future pirouette rhétorique.
C'est vraiment très facile, bien plus que je ne l'imaginai au départ: en fait n'importe qui peut s'improviser magicien et renvoyer dans les cordes des détracteurs possédant un bagage scientifique confortable à coups de sophismes foireux et d'arguments irréfutables. Pendant ces 2 ans, je me disais toujours que j'allais finir par me faire coincer, que j'allais me retrouver dans une impasse, mais non, ce moment n'est jamais arrivé. Et pourtant il y a eu pas mal de tentatives.
Comme quoi la méthode scientifique est démunie devant ce qui est affirmé sans preuve. On est pas capable d'éradiquer les pseudo-sciences et les croyance à la noix, même avec beaucoup d'éducation.
Les gens ont en eux une force qui va au-delà de la connaissance et de la logique: c'est l'envie de croire, le besoin de rêver.
La vie sur terre est plutôt chiante, vaine et monotone, et pour beaucoup de gens c'est dur de l'accepter. Si l'éducation a détourné un individu de 1000 bullshit, il se trouvera un 1001eme sur sa route, et celui-là il va le bouffer, parceque ça répond à ce besoin de croire que derrière il y aurait quelque chose d'autre ... Mais non, il n'y a rien. Y'a que ça: la terre, toi, tes besoins primaires, un peu de social et le reste c'est marrant au début et puis ça blase vite. C'est tout. A un moment ça s’arrête et ça n'a aucune conséquence.

Vous connaissez l'histoire du jeune qui se pose des questions: on lui dit d'aller voir le vieil Hermite dont la sagesse légendaire pourra peut-être lui apporter des réponse. Le jeune gravit la montagne et rencontre le vieil Hermite. Celui-ci lui révèle que "la vie est courte". Le jeune demande alors "Si la vie est courte, pourquoi restes-tu assis sur ce rocher toute la journée à ne rien faire au lieu de profiter de la vie et de t'amuser". Le vieil Hermite lui répond que quand on s'amuse, le temps passe plus vite.

 
Ben en fait non. Dans un cas comme les coupeurs de feu, ou l'homéopathie, ou des trucs du genre, si le "soignant" et le "patient" sont au courant d'être observé, les réactions seront modifiées. Etant donné que les personnes susceptibles d'y avoir recours sont celles qui pensent que ca fonctionne à la base, si elles se savent observées, naturellement l'effet sera renforcé.  
 
Perso, je trouvais cela assez intéressant, pas parce que les gens se sentaient mieux (tant mieux pour eux cela dit), mais parce que la démarche était ouvertement "trollesque" (du moins pour ceux qui viennent ici et qui étaient au courant) et que malgré tout, des gens voyaient leur douleur diminuer. Mis en parallèle avec les coupeurs de feu qui prétendent, eux, qu'ils ont un pouvoir, on peut facilement en déduire que c'est une connerie (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne pensent pas être sincèrement doté d'un don). Ils n'ont juste aucun pouvoir. La démarche du crop circle est grosso modo la même. Ce n'est pas parce qu'il n'y a aucune intervention ET que ceux qui la ressente ne sont pas sincère.

Waouh, je ne connaissais par l'anthroposophie, c'est gratiné ce truc, et ça a l'air tentaculaire  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anthr [...] s_raciales

 
Et pourtant ça a finalement été le parti pris de quelques tenants au lendemain du dévoilement du canular, pour justifier leurs mesures bovis sensiblement superieures à la norme, que finalement l'origine du crop n'etait que secondaire.
Peu importe que les auteurs soient des ET, des humains, ou des humains manipulés à leur insu par des ET (ça a été évoqué je sais plus où, une belle thèse irréfutable), il semble que le simple fait de faire un CC suffit à "l'energetiser".
Un tel raisonnement permet évidemment de dealer avec la dissonance cognitive à peu de frais.

 
Moi ca m'a fait marrer, c'est tout. Le gars qui vient demander qu'on lui coupe sa douleur pour un truc à l'épaule ou un mal de tête, mitch lui répond: "je m'en occupe ce soir". Et il revient le remercier d'avoir fait quelque chose pour lui plus tard car il se sent mieux, ca me fait marrer.
Pourquoi? Parce qu'entre temps il aura pris son anti-douleur ou anti-inflammatoire qui aura fait effet, ou la douleur aura disparu d'elle-même avec le temps.
Comme quand tu prends tes bouts de sucre rond en même temps que ton doliprane et que tu penses que c'est le sucre qui enlève le mal de tête. Là c'est EXACTEMENT la même chose. Et ca me fait marrer.
 
Le coup du chat pour les véganes, c'est mon interprétation. Mitch pouvait sincèrement se poser la question (perso je suis sûr que non, mais ce n'est pas le débat). Ca me fait marrer parce que je considère les revendications veganes absurdes et que c'était pousser l'absurdité à son paroxysme, tout en restant potentiellement plausible tant il y en a des graves chez eux.  
 
Je trouve la démarche assez instructive, mais je n'en fais pas un sujet de thèse non plus. Intéressante à partager avec des sceptiques, cela peut générer des débats intéressants.

Je comprends pas. Le fait que je puisse interpréter de la musique sans avoir l'oreille absolue ne veut pas dire que ceux qui disent l'avoir ne l'ont pas.
C'est terrible, tout le monde est en train de chercher à posteriori ce que cette "experience" est sensée apporter. Sur le topic à POUICS.

 
A partir de moquerie on ne généré rien d’intéressant, faire passer des personnes pour des ignorants ne sera jamais un bon départ pour des débats intéressants. Sans compter que tu pars de simple suppositions vu que rien n'est vérifiable dans les propos rapportés.
 
 
 

 
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Le ridicule étant qu'à l'a base, l'ergetisation de la zone devait être une preuve du caractère non humain du crop circle.
Le fait qu'ils disent a posteriori qu'en fait non n'enleve rien à la conclusion de l’expérience, à savoir que leurs méthodes de détection sont inefficace.

 
Là c'est moi qui pige pas cette phrase, désolé.  
 
Cette expérience n'apporte pas grand chose effectivement. Sinon une mise en lumière de certains biais très humains.  
Mais je ne vois pas trop en quoi elle te dérange tant que ça. Personne n'a prétendu qu'elle avait valeur scientifique ou même supérieure à de simples observations.