Reprise du message précédent :

 
La climatologie permet de faire des prédictions et elle est tout à fait réfutable. Le fait que les prédictions ne soient pas déterministes mais seulement probabilistes ne change rien. Un grand nombre de prédiction avec une proba de réalisation annoncée peut constituer un test fort et du coup une telle théorie acquiert un pouvoir prédictif.

Et c'est des SQFP purs.

Sauf qu'en économie, le marché ne s'autorégule pas, ce n'est pas une succession de transformations à l'équilibre, il y a tout un tas d'observations qui invalident totalement ce genre d’hypothèses hyper simplistes (désolés pour les termes qui arrivent) : non respect de l'inégalité triangulaire rendant toute construction d'une fonction d'utilité caduque, rien que ça, comme premier exemple assez simple, mais on peut citer d'autres trucs un peu plus complexes à appréhender, par exemple l'inapplicabilité de l'hypothèse ergodique, ce qui oblige à considérer la dynamique des choses comme très "path dependant", ce qui rend toute modélisation mathématique simple des choses pas mal impossibles. L'économie, actuellement, c'est ce genre de machins. Alors un sociologue de plateau de télé qui vient et qui applique sa théorie des prix aux échanges d'information, ben désolé, hop, je mets ça dans la catégorie charlatanisme, c'est comme ça.

Elle n'est pas réfutable au sens de Popper.

 
La version "Darwin" de l'évolution a d'ailleurs été réfutée sur certains points, il y a des trucs qu'il n'avait pas prévu et qu'il ne pouvait pas prévoir. Ca ne change pas grand chose au final. On a des meilleures théories avec un domaine de validité plus vaste (et pas forcément plus longues à énoncer).

 
Le problème de tout les circuits de France (et je pense du monde d'ailleurs), y a toujours 3 clampins pour venir mettre des bâtons dans les roues.  
 
Même problématique au circuit de l'Auxois. Plaintes de riverains pour le bruit, des mesures ont été réalisées et elles sont correctes (et c'est franchement pas étonnant vu que même dans le padock tu entends à peine les voitures). Mais loin de se démonter, leur nouvel angle d'attaque c'est que la gomme laissée sur la piste pollue les sols et les eaux quand il pleut ... Comme sur n'importe quelle route de campagne ... mais bon ...
 

Ah mais c'est évidemment selon mon tout petit point de vue une théorie géniale et totalement scientifique. Simplement selon Popper, ben c'est pas de la science parce que c'est pas réfutable vraiment proprement.

 
Ah mais oui. Mais en Physique, ça marche. On peut faire de la thermodynamique sur des système comportant des milliards de milliards de milliards de particules. Et c'est super précis.
 
Et c'est ce que voulais faire Durkheim dans le corps social. Mais la sociologie sur cette base, ça ne marche pas. Tout est là.
 

 
 
Bah un peu, si...
 
Wiki :

 
La véritable cause expliquant comment est organisé le système d'enseignement est finaliste, ce système d'enseignement (un agrégat social réifié, qui agit "comme un seul homme" sous l'aspect de ce but secret) est de donner une légitimité à la domination sociale.

 
En même temps la définition poppérienne de la réfutabilité ce n'est pas l'alpha et l'omega, d'après la mécanique quantique il y a une probabilité non nulle pour que au moment où je posterai ce message la sonde Voyager soit transportée par effet tunnel et se retrouve à poil dans mon lit *
 
* Ou Rosetta, je veux bien aussi  
 
DOnc à partir de là tu ne peux plus rien faire dans le cadre poppérien si tu es intégriste.

Alors attention, c'est pas parce qu'une tentative d'un certain type rate que toute tentative méthodologiquement proche ratera forcément, première, et deuxièmement, ça me parait bien radical de prétendre que Durkheim a raté. Ca me parait bien binaire, comme observation.

Hmmm. Tu as peut-être raison, mais je ne sais pas ce que ça veut dire, une "cause finaliste". Ça implique une intentionnalité ?

Tu ne peux plus rien faire dans le cadre scientifique si tu es poppérien, j'aurais dit.

Euh je le comprend bien différemment de toi. le système d'enseignement exerce un pouvoir de violence ce qui donne une légitimité aux hiérarchies sociales. Mais je vois pas d'intentionnalités ou autre chose là dedans. C'est purement descriptif.

J'ai posté un article plus nuancé. Mais c'est comme ça que Bronner analyse les fondements du "danger sociologique".

Tu prend ton vélo pour aller à l'anniversaire de Julia. L'anniversaire est la cause finale de ce trajet. Il est situé dans le futur et implique un individu capable de se représenter un but et d'y diriger sa volonté.

Tu heurte un trottoir et te vautre de tout ton long. Le choc avec le trottoir est la cause  effective de cet accident. Il est situé dans le passé (immédiat) et n'implique aucune volonté.

Tout est là. Bronner estime que le danger qui menace la sociologie est que ce n'est pas purement descriptif, ça devient le fondement de l'explication du monde.

Tu peux tourner le truc comme tu veux, il explique assez clairement que la sociologie critique c'est pas bien et qu'on devrait faire de la sociologie analytique. Et c'est une œillère.

Hmmm.
 
Ça me parait loin d'être évident.
 
Si j'en crois ça :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cause_finale
 
et si c'est dans ce sens qu'il faut comprendre cause finale, alors il n'y a pas d'intention : l'objet considéré n'est pas un humain, en sociologie, contrairement à l'exemple que tu donnes.

Ben oui, des idiots qui comprennent pas ce qu'ils lisent quoi, ce que je disais avec kiveu. Les mecs qui lisent Bourdieu et se disent "bon sang mais c'est bien sur ! les aristocrates à monocle nous la mettent bien profond volontairement ! " Non c'est plus compliqué que ça, impliqué une volonté d'un groupe social c'est beaucoup plus compliqué à prouver. De la même façon quand butler explique qu'on construit son genre par imitation sans qu'il y a une base à imiter t'as des gens qui se disent "Ah ben alors je peux inventer un genre ! " non, c'est plus compliqué que ça. Je caricature hein. Parce que les critiques des sciences humaines ne se servent que de ces exemples là, outranciers, alors que même nous ces excès là on les dénonce, ou plutôt on s'en fout.  
 
Maintenant t'as aussi Chomsky qui tente de démonter la sociologie tout en admettant être un anarcho syndicaliste et orientant ses travaux politiques dans ce sens sans que ça déborde sur son travail linguistique. Je te conseille le bouquin langue, langage, politique de lui et son émission avec Foucault à amsterdam. C'est assez intéressant sur ces sujets.

Franchement, c'est pour ça que ça m'irrite grave quand on cite un *sociologue* de plateau de télé qui met dans la bouche de ses ennemis de chapelle la version la plus vulgaire -et fausse- de leurs théories, tout en faisant en plus des invocations d'ordre méthodologique extrêmement discutables pour augmenter la crédibilité de l'attaque.
 
Y a pas de mystère, c'est fait à dessein, et à dessein idéologique. Et quand on voit quelle est sa conclusion, derrière cette observation honteuse, notamment qu'il faut arrêter de déculpabiliser les mauvais citoyens avec les déterminismes sociaux, bah y a pas de mystère, on a affaire à un réac, point barre.

En même temps, c'est pas faux que c'est une assez mauvaise idée de déculpabiliser les gens avec les déterminisme sociaux : toi qui aime bien pousser le raisonnement (comme tu le faisais tout à l'heure avec les objets composites), à ce compte là, personne n'est coupable de rien, jamais

Mais qui souhaite faire ça ?
 
L'idée de la sociologie c'est d'essayer de comprendre quels sont les mécanismes qui peuvent expliquer des choses observables, pas d'excuser qui que ce soit, à la base !
 
Enfin, y a quand même pas besoin sur ce topic de rappeler qu'explication != excuse, si ?

Tu viens pas juste de dire que c'était mal de dire qu'il faut arrêter de déculpabiliser les gens avec les déterminismes sociaux ?

Oui, pas parce qu'il ne faut pas déculpabiliser les mauvais citoyens, mais parce que ce ne sont pas les déterminismes sociaux qui sont responsables de cette déculpabilisation, cette idée est vraiment faiblarde.

Mais la sociologie n'a pas à culpabiliser, déculpabiliser ou excuser quoique ce soit...

C'est vrai. Aristote donne un finalité aux choses indépendamment d'une volonté.

Disons le comme ça plutôt : la cause finale n'est rationnelle que si elle est porté par une volonté (humaine, où éventuellement animale). Si c'est une finalité inconsciente, ou porté par une divinité, le concept n'est pas scientifique.
Dans le cas de la sociologie que dénonce Bronner, cette finalité est porté par un agrégat social (les Héritiers, le Peuple, l'Electorat...) et c'est ça qui pose un problème fondamental.

 
De la part du mec qui admet que mentir est parfaitement acceptable pour arriver à ses fins, ca m'étonne pas.
 
Mensonges, attaques ad hominem multiples, inversion de la charge de preuve, argument d'autorité, raisonnement circulaire, argument du silence (c'est pas démontré qu'il n'y avait pas de nuisances ? C'est qu'il n'y en avait pas. C'est pas démontré qu'il y a des nuisances maintenant ? C'est qu'il y en a), tout y est.
 
De mon côté je t'ai traité de menteur uniquement. Et je l'ai prouvé
C'est désagréable ? Même réponse qu'a book3001, avec ses 150 plaintes envers un meurtrier qui n'ont pas laissé la moindre trace, ni mené à la moindre action, et à son procès qui s'est évaporé sans la moindre documentation; si tu veux pas te faire traiter de menteur c'est simple, ne le fais pas.
 
Ceux qui veulent se faire une idée, ca commence sur cette page.
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
Note que pour quelqu'un qui voulait débattre, on pourra constater ta splendide entrée en matière:

 
Je laisse chacun se faire un avis s'ils ont envie d'aller y lire ta prose. Sur 5 pages tu as posté 2 sources. Ces 2 sources ont contredit ce que tu essayais de montrer.
Ce sont 5 pages de moqueries, mensonges et mépris de ta part. Nulle part tu ne débat; tu affirmes sans relache que tu as raison parce que ta conviction est la seule acceptable.Je ne suis d'ailleurs pas le seul a t'avoir fait remarqué que ta position était fortement biaisée, et que mentir pour arriver à tes fins n'était pas acceptable dans un débat.En ce qui me concerne j'ai sourcé tout ce que j'ai écrit, et il n'y a pas de contradiction entre ce que je dis et mes sources.

Attention je vais jouer au con.  
 
Mais du coup si on ne peut pas expliquer les volontés d'un agrégat social, on admet quand même volontier que la volonté d'un groupe est de survivre. Mais s'il n'est qu'un agrégat d'individualité, qui ne veut que survivre, alors comment explique les suicide ?  
 
Oui je joue au con.

Dans le même sac poubelle que toute la science économique du coup

 
Le suicide de l'individu ou le "suicide du groupe" ?

Ben que les deux trucs en gras sont faux.

Un groupe ne veut rien.
Tous les individus ne veulent pas survivre. La preuve en est que certains se suicident   .

On peut prendre les deux. Le suicide d'un individu au sein d'un groupe et le suicide d'un groupe. C'est deux cas différents.  
Mais je pense pas que la sociologie vue comme "simplement" un agrégat d'individualité libre sans forcément de liens entre elles expliquent ces deux cas.

Pourquoi ?

Ben non, enfin personnellement, je ne vois pas ce que c'est "la volonté d'un groupe". C'est comme la fameuse "survie de l'espèce", et les animaux qui niquent "pour la survie de l'espèce" : les animaux niquent en en ayant complètement rien à foutre de leur "espèce", ils ne savent même pas que ça existe. Et il n'y a pas non plus de "volonté de l'espèce" à survivre.

Et les suicides s'expliquent justement par des causes individuelles.

Ils ne s'expliquent jamais par pression des pairs ?  
 
Et justement pour la première partie de ton message, on est les premiers à se poser la question. Mais je reste toujours sans réponse sur un truc : quand une chenille fait une chrysalide, se dit elle "je le fais parce que je vais devenir un magnifique papillon." ou se dit elle "Putain mais je fais quoi LA ?"  
Idem pour la reproduction, on le fait inconsciemment ou pas ? C'est quoi qui nous pousse à sauvegarder notre espèce ? Si une "force" inconsciente nous pousse à le faire, pourquoi on aurait pas ça au sein de groupe plus petit ?  
 
je pose juste la question, mais je sais que gilga va me répondre que c'est parce que je suis un malcomprenant.

Alors absolument pas d'accord avec ça.
 
Une cause finale portée par une volonté, un machin parfaitement ad hoc et métaphysique n'a rien de scientifique. C'est donc l'inverse.  

Je vois pas en quoi c'est un problème fondamental du tout. La cause finale comme propriété émergente, par exemple. https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

Un individu non plus ne veut rien, hors invocations d'ordre métaphysique.

 
Mmmh... Je ne connais pas bien les sciences éco, mais concernant le libéralisme au sens large (Adam Smith, Tocqueville...) c'est justement la volonté d'expliquer un état social global par l'effet d'une multitude d'action individuelle, avec des motivations simples à mettre à jour (désir de richesse, de liberté, d'égalité...) qui me rend la démarche convaincante.

Mais ces causes individuelles sont fonction de l'état de l'individu, et l'état de l'individu est fonction de son environnement, et son environnement est fonction de la société, et la société est fonction de tous les autres individus... C'est d'une circularité, tout ça...

La démarche est idéale. Si les choses étaient aussi simples que des légos, oui, on ferait comme ça.
 
Sauf que l'individu humain, c'est un machin d'une complexité inaccessible. Il faut aussi d'autres stratégies que le bottom up et éviter les dogmatismes d'ordre méthodologique.

 
Si je dis que si tu marches dans la rue c'est pour aller à l'anniversaire de Julia, c'est "ad hoc, métaphysique ça n'a rien de scientifique" ?    
 

 
Mais non. La formation de glace à 0°C est analysable comme un phénomène émergent, mais ça n'a pas de sens d'analyser ça en disant que le but de la Nature c'est de former de la glace.

Mais pourquoi aller à l'anniversaire de Julia ?

 
Citer de jolis expressions que tu as trouvé sur internet ne te rend pas plus crédible tu sais, maintenant je me répète, j'ai assez perdu de mon temps avec toi.
 
Pour ta paranoïa envers les menteurs que tu vois partout, j'ai qu'une chose à te conseiller : consulte.
 
Et oui quand tu parles aux autres comme si ils étaient des débiles profonds qui n'ont d'autre but que de te mentir pour t'embêter, c'est assez désagréable, bizzarement.
 
PS : si si t'es à peu près le seul, au cas où tu n'avais pas remarqué, beaucoup se sont gentiment foutu de ta gueule et de ton obsession du mensonge.

Parce qu'elle est bonne
 
Et que t'es déterminé par ta libido à te reproduire, sois finaliste un peu

 
 
un charlatan, rien que ça
On a franchi un level depuis hier.
 
A la vitesse où tu essentialises, demain, Bronner sera probablement le nouveau Madoff et après demain, Staline.

Oui, évidemment que ça n'a rien de physique ou de scientifique, comme phrase.

Mais c'est pas du tout ça, une cause finale selon Aristote, sauf à être animiste, de ce que je peux lire rapidement.