Reprise du message précédent :

Au delà de Popper, une science est une vraie science vraie pas parce que ses propositions sont parfaitement réfutables, une réfutation absolue est toujours impossible quand les éléments sont composites et assez mal définis, mais parce qu'elle a une portée prédictive pratique réelle, selon moi (et d'autres).
 
Sinon, la science se résume à une toute petite sous-partie de la physique, et c'est tout, en fait.
 
Faudrait que je retrouve, mais j'étais tombé sur un article vraiment intéressant qui montrait que l'écrasante majorité des textes épistémologiques ne s'intéressaient en fait qu'à la physique. Et l'hypothèse de l'auteur pour expliquer cela, c'est qu'en fait, la physique est tout à fait unique sur un certain point : c'est la seule science ou y a une telle proximité entre les objets scientifiques et les objets mathématiques, et que par rapport à ça, en fait, on peut se dire que ces discours d'ordre épistémologiques ne s'intéressent pas tant à la définition de ce qui est un énoncé scientifique de ce qu'il n'est pas, mais sur comment s'assurer la portée synthétique réelle des objets mathématiques.
 
Donc s'il vous plait, arrêtez de croire qu'il y a un consensus absolu concernant la pertinence du critère de réfutabilité popperien, c'est pas du tout le cas.

Certe, mais au moins c'est vérifiable et mesurable. Affirmer que c'est mon appartenance à une classe qui détermine la vraie raison de mon action, c'est irréfutable et donc non scientifique.

Les deux sont scientifiquement pertinents, et on peut donc se servir de l'un ou de l'autre.

Ce n'est pas le cas de l'homéopathie, et la question se pose avec une part de la sociologie.

Je ne dit pas que la liberté est pure et parfaite. Par contre il est certain que les individu possèdent des degrés de liberté internes qui sont déterminants et assez stables. Et qui sont surtout les causes directes (en dernier ressort) de leurs actes. Il faut partir de là. Ce déterminisme interne articulé et complexe n'existe pas pour les objets de la physique. Un caillou qui tombe est une simple masse, et pour calculer son mouvement, on fait le triangle des forces et ça marche. La sociologie a cherché originellement à s'établir avec Durkheim sur les traces de la mécanique. L'ambition était  d'en faire une véritable "physique sociale", où les faits sociaux s'expliquent par d'autres faits sociaux, sans passer par l'individu.C'est cette amnbition qui semble tout à fait illusoire, et même dangereuse.

Si tu veux une critique plus complète sur la base du livre de Bronner (le Danger sociologique) j'ai trouvé cet article :

La sociologie est une science humaine, pas « un sport de combat » !

Puis, si on nie la société parce que c'est une colonie d'individus et que seuls les individus existent, on nie l'être humain, parce que c'est une colonie de cellules, et que seules les celluls existent. L’hypothèse de l'action humaine est tout autant absurde que l'hypothèse de l'action de la société, sauf à évoquer des machins métaphysiques genre séparation du corps et de l'esprit. Et même en faisant ça, y a toujours le problème de pouvoir prétendre qu'on sait en faire quelque chose, de l'esprit humain...
 
Par extension, il ne reste plus rien, à part la physique fondamentale, oui.

Mais qu'est ce que c'est que ça ? La liberté de l'action, maintenant ? Là, pour le coup, j'affirme que ça relève de la religion, et que de la religion. C'est un des points centraux des discussions entre protestants et catholiques.

J'avoue que moi ça me dérange aussi beaucoup qu'on cherche à donner des volontés, des traits de caractères et des consciences propres à des choses qui par principe ne peuvent pas en avoir, étant posé comme prémice que seul l'individu a une conscience, ou en tout cas un siège physiologique de celle-ci (le cerveau).

Dire qu'il y a une conscience collective, c'est pour moi dire qu'il y en a une aussi quand on est deux.

Or, je ne pense pas que dès qu'on rencontre quelqu'un, il 'y ai ex nihilo création d'une conscience d'un groupe binaire qui serait la somme des consciences de moi et de toi. est ce qu'on pourrait dire que notre duo aurait une conscience et une volonté propre indépendamment des notres ?

Pareil pour un groupe de 3, 4...etc, si on fait la dichotomie jusqu'à un nombre suffisant pour créer une société, ça effrite pour moi cette notion de conscience collective.

Si on dit "la société cherchent toujours à assurer la protection de ces membres" et qu'on fait des analogies entre la société/le corps et les hommes/les cellules, on tombe vite dans des biais cognitifs qui nous conduisent à valider des tas d'hypothèses sociologiques juste parce qu'elles font jolies et s'intègrent bien au tableau de base. biais de confirmation quoi. "pour un marteau, tout ressemble à un clou".

bien que je comprenne l'idée de la formule de base, ça n'a pas de sens d'un point de vue sémantique. C'est pour moi juste une image, une façon de parler.
de fait il n'y a pas de comportement individuel vs comportement du groupe, il n'y a qu'une somme de comportements individuels qui changent selon que les gars soient seuls ou en groupe. Et c'est à mon avis bien plus complexe à étudier parce que les variables des intrants ne se reportent plus au groupe dans sa totalité mais à chaque membre du groupe.

Sur le topic égalité H/F, ça me chiffonne pareil quand on me dit "l'homme est programmé pour se reproduire" ça sous-tend une idée de programmeur et d'objectif. Deux choses qui à mon avis n'existent pas.

C'est un genre d'antropomorphisation du social. On considère un groupe comme un individu unique, et que cet individu aurait les caractéristiques moyenne de l'ensemble des gens qui le composent. Je suis vraiment pas convaincu que cette approche soit sensée.

Et si on considère que la conscience d'un individu n'existe pas, en ce sens qu'elle n'a pas d'existence concrète et que les actions humaines sont en fait complètement déterminées par des états physiques, chimiques ?

Vous faites de la métaphysique cartésienne, là, hein.

Clairement oui, faut arrêter de le convoquer régulièrement quand on ne sait pas que les philosophes plus modernes ont grandement retravaillé ses écrits.  
 
 

Il est certain ? Comment le sais tu ? Tu affirmes que l'individu possède la liberté comme ça, c'est sur, je vais pas prouver qu'il n'en a pas, c'est impossible. Mais la sociologie s'évertue à tenter de voir, avec la philosophie et tous les psy si justement on est vraiment libre ou dans quelle mesure nous le somme. Y a pas une tentative de réduction à de la physique comme tu aimerais le faire avec des diagramme propres et des vecteurs bien droit. En fait tu essayes d'appliquer des raisonnements de physique et de mathématique à des humains. Ce n'est pas possible, tu rates le point des domaines que tu étudies et tu les déclares comme "non science" parce que tu as lu Popper. Je trouve ça dommage. Ensuite tu convoque Durkheim. Mais tu sais que ces champs de la philosophie et de la socio ont beaucoup évoluées depuis leurs débuts ? D'autant que ce sont des domaines nouveaux, alors leur demander d'avoir des résultats en si peu de temps il me semble que c'est un peu présompteux. Effectivement c'est nouveau parce qu'avant ces domaines ne nous intéressaient pas, tout simplement. Ca ressemble aux injonctions de bons nombre de gens qui veulent que la science, dans son ensemble soit rentable. Mais dans ce cas je te renvoie vers Vannevar Bush qui explique très bien pourquoi la science n'a pas à l'être.  

T'y vas un peu fort.  
Mais oui nier un corps social pour le réduire à une somme d'individualité c'est faire fausse route je pense.

 
Ah mais même en physique le critère de réfutabilité popperien c'est pour une large part une vue de l'esprit. Sans doute que Pauli aurait hésité à proposer l'hypothèse du neutrino s'il avait été purement popperien, et s'eut été dommage.  

C'est effectivement un des exemples souvent cités.

Un autre truc régulièrement dit, c'est que si on appliquait ce que dit Popper, la science, ben elle n'existerait simplement pas du tout.

Ah, je pense que c'est vraiment une observation fondamentale.

Ce qu'on appelle un degré de liberté, c'est pas vraiment un truc philosophique. Si je pousse une voiture en avant, sur une route plate, et qu'elle se met à reculer  c'est qu'elle possède des degré de liberté interne (un moteur et une boite de vitesse) qui font que son mouvement ne s'explique pas avec le triangle des forces (pesanteur + poussée) mais par une force interne, imprédictible de l'extérieur. Pour prédire son mouvement, il faut que je rentre dans l'habitacle et que je regarde sur quelle vitesse est le levier de vitesse.

 
Il y a un "programme" mais pas de "programmeur" ni "d'objectif". Il y a seulement une élimination systématique de ceux qui propagent le moins leur "programme".
 
Par ailleurs c'est un abus de langage de dire qu'un homme se reproduit : seuls ses gènes se reproduisent et encore ça se limite à ceux qui auront gagné à la loterie lors de la fécondation. L'homme, quand il est mort c'est terminé pour lui même si il a 372 descendants.

Je fais de la mise au point, pas du loisir. S'il ferme j'irai à un autre circuit, ce sera à mon avantage (je ne peux pas rouler a albi avec ma voiture). J'ai limite de l'intéret à la fermeture du circuit en fait. + que les retraités d'Albi en tout cas, qui perdront toute l'activité économique liée au circuit s'il ferme.

C'est le concept de voir des assos se monter et se développer autour de mensonges grossiers qui me tracasse plus qu'autre chose.

Concernant Albi, je pense que le problème est réellement insoluble.

Ce n'est pas une exagération de dire qu'ils veulent 53dB max dans leur jardin, ca fait réellement partie de leurs revendications. Même sans circuit je vois pas comment c'est atteignable, c'est en bordure de rocade. Le retraité qui vient raler qu'il veut 53dB dans son jardin, a moins de 50m de la rocade et du circuit, et qui donne des interviews mensongères (genre il est arrivé avant le circuit, en 62; c'est un mensonge, le circuit a été déplacé a cet endroit en 1959), rien ne le satisfera typiquement. Mais c'est ce gars qui est interviewé par la dépeche et france 3

Je suis volontairement resté vague au début, pour voir s'il y avait une quelconque méthode de discussion que j'avais raté. L'idée n'est pas de refaire le débat ni de déterminer qui a raison / tort, c'est plus du post mortem sur les actions qu'il aurait été possible de faire et ce qu'il aurait fallu éviter.

 
Popper lui meme a considéré l'évolution de Darwin comme irréfutable avant qu'on lui parle du lapin du précambrien

Et pourquoi la société n'aurait pas tout un tas de degrés de libertés, à ce compte là ? Je veux dire, l'homme a ces degrés de libertés internes à cause de l'action de ses constituants, pourquoi la société n'aurait pas de degrés de libertés interne à cause de l'action de ses constituants ?

Tu évoques les variables indépendantes et les variables dépendantes (et internes et externes, aussi ), à mon avis, là, en fait, concepts utilisés dans les analyses de type corrélationnelles. On utilise ces trucs quand on fait ce que Popper dit qu'il ne faut pas faire.

Un tas de riz est un tas de riz à partir de combien de grain de riz ?  
Honnêtement j'en sais rien et la sociologie étudie aussi ce genre de questions.  
 

euh non mais ça marche pas comme ça. Y a pas une conscience qui se crée, y a une transformation des volontés si tu veux, des buts, bref c'est plus complexe que 1+1= pouf deux consciences et une troisième conscience de groupe. C'est pas ça l'objet de l’étude...  
 

Dans ce cas il y a nombre de comportement qu'on ne peut pas expliquer. Le sacrifice pour sauver une groupe en es tun exemple.  
 
Et tu fais fausse route avec ton analogie de l'outil. Généralement on étudie un comportement social et on essaye de voir les tendances qui s'en dégagent, alors oui c'est pas une science exacte certes, mais ça a jamais voulu l'être. Dans le dernier pour la science t'as une étude sur les contrôle de papier, c'est un bon exemple de ce à quoi sert la sociologie selon moi. Je te conseille de le lire.  
 
 

Perso j'en sais rien.  
 
Et non, on a jamais considéré un groupe comme un individu unique... Jamais. Que tu l'interprètes comme ça c'est un truc oui, que ce soit le propos de la socio pas du tout.

Ben oui c'est fondamental, mais le réduire à ça c'est dommage.

 
Alors qu'il est évident que ca commence à 2 s'ils sont l'un sur l'autre, la sociologie est donc bien une pseudo science molle inutile

 
Il devait bien mal connaître les théories de l'évolution puisque de son vivant il y a eu des tests largement plus forts de ces théories que l'absence de lapin du précambrien. Notamment la coincidence entre l'évolution des fossiles et celle des génomes est un test extrêmement fort de la théorie.

C'est pas plutôt une pile de riz ?

Vérification != réfutation.

on peut tout à fait le considérer (et à raison) mais ça ne fait que renforcer précisement l'idée qu'une conscience collective à encore moi de sens puisque ce serait finalement considérer que la somme de millions, de millards d'états chimique à un instant t sur plusieurs milliers ou millions d'individus sont généralisables à des grands traits comportements de groupe qu'on peut résumer en quelques pages de livres.
ça me parait en fait complètement dingue de le penser

je comprend qu'a une époque ou on classait encore pas mal les gens selon la théorie des humeurs d'Hippocrate (sanguin, atrbilaire, flegmatique...etc), ça pouvait avoir du sens, de penser qu'on arriverait à trouver des dénominateurs communs et des instances de groupe selon les classes sociales, mais aujourd'hui, j'ai vraiment l'impression que les découvertes en neurologie rendent tout ça beaucoup plus compliqué à résumer.

J'ai rien souhaité réduire à ça.

On est plus trop dans le theme du pouic là, mais c'est interessant.
Je propose que Kiveu ouvre un topic "Rationalisme, Zetetique & les convictions"

Ben, heu, non.
 
L'idée c'est que si on invoque un machin purement axiomatique tel que la conscience de l'individu pour établir des théories qui ont une bonne portée prédictive, alors il n'y a strictement aucune raison de pas le faire pour d'autres objets très composites, tel qu'un rassemblement d'humains.
 

La neurologie est très loin de pouvoir expliquer la dynamique des sociétés.
 
J'ai jamais souhaité dire que la méthode analytique pure était foireuse, hein, je dis simplement que disqualifier la méthode critique parce que produisant des propositions non parfaitement réfutable, c'est une énorme bêtise. Qui à mon avis fait du mal à la crédibilité des scientifiques auprès du grand public, d'ailleurs.

 
Merci d'enfoncer les portes ouvertes

 
Nan mais c'est moi la personne et faut voir la gueule du dit débat, Croustibat a largement tourné ca à sa sauce, mais je vais pas en dire plus, plus envie de ma fatiguer avec lui, si vous voulez aller voir le topic voisins.

 
Nan c'est chiant
Jouons aux petits chevaux plutôt.
Je prends les rouges, j'ai remarqué qu'ils allaient plus vite.

 
Une proposition non réfutable est en général non prédictive et donc à l'intérêt très limité. Une théorie qui ne t'apprend rien que tu ne savais auparavant est parfaitement dispensable.

La coïncidence que tu évoques ne constitue en rien une preuve de la validité de la théorie : ce n'est pas une tentative de réfutation. Donc la remarque de Popper sur l'aspect non-scientifique du darwinisme n'est pas du tout invalidée en évoquant cette coïncidence.

C'est parfaitement faux.

 
Je veux bien un contre exemple

 
Bien sur que si que c'en est une même si le séquençage massif suivait par la même occasion d'autres objectifs. Si on avait trouvé que le génome humain n'avait rien à voir avec celui du chimpanzé ça aurait posé un énorme problème à la théorie.

Toutes les sciences qui ont un fonctionnement de nature plus inductive que déductive. Toutes celles dont dans les prémisses il y a des éléments irréfutables.
 
Le climat, par exemple.

Non mais sauf dans les trucs vraiment trop ésotériques y a toujours des morceaux réfutables, hein. C'est pas suffisant.

Je t'invite à lire ce paragraphe :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] et_Lakatos

Bien sûr que c'est le cas, mais il faut chercher à l'expliquer par l'action de ses constituants, et non l'inverse, où alors sous la forme d'une boucle cybernétique, sans chef d'orchestre. Les décisions individuelles des automobiliste causent des embouteillage dont l'effet à son tour influe sur la décision des automobilistes. Ce genre de truc. Tout ça forme un système avec une complexité émergente.

Mais la sociologie "à la Bourdieu" ce serait de dire qu'une classe sociale trouve un intérêt secret (que le sociologue doit s'efforcer de mettre à jour) à l'existence des embouteillages, et ne fait rien pour les empêcher, ce qui constitue leur véritable cause. En gros, une fois qu'on a trouvé une façon de dire que "ça profite à Untel", on a trouvé l'explication.

Et ça, c'est de la

Je suis pas sûr de bien comprendre ta remarque.

 
je suis bien d'accord.
Y'en a qui ont pourtant pas de mal à expliquer par les phéromones et le fait qu'on est des primates pourquoi des sites de rencontre voient le jour.
 

 
Ok mais je ne crois pas Bronner disqualifie complètement l'inductif et la sociologie du comportement collectif. Quand il conceptualise le marché cognitif, c'est déjà pour moi l'expression d'une volonté commune de gens de mettre en concurrences leurs idées. Et ensuite il donne du sens au marché exactement comme il est fait en économie "le marché s'autorégule", c'est totalemnt conscientiser un truc non conscient donc il est finalement facile de lui trouver quelques paradoxe. ça n'enlève rien au fond du sujet qu'il aborde et c'est bien ça qui m'intéresse chez lui : le sujet et le fond des idées. Après, Il applique juste ce qui selon lui marche le mieux comme méthode pour expliquer le monde moderne, mais comme dit plus haut, c'est juste en attendant le prochain qui aura plus et mieux raison que les autres.

Mais non !
 
Toute la médecine, la biologie, la géologie, etc,fondent leur théorie sur des objets composites, et ne reviennent pas à l'atome, ou aux particules élémentaires !
 
Là, c'est pareil !
 
Et non, la sociologie à la Bourdieu, elle dit des betises, surement, mais elle ne dit pas ça.

Euh c'est pas ça la sociologie à la Bourdieu comme tu dis.

 
La climatologie permet de faire des prédictions et elle est tout à fait réfutable. Le fait que les prédictions ne soient pas déterministes mais seulement probabilistes ne change rien. Un grand nombre de prédiction avec une proba de réalisation annoncée peut constituer un test fort et du coup une telle théorie acquiert un pouvoir prédictif.