Reprise du message précédent :

Oui, évidemment que ça n'a rien de physique ou de scientifique, comme phrase.

Mais c'est pas du tout ça, une cause finale selon Aristote, sauf à être animiste, de ce que je peux lire rapidement.

T'es sur de comprendre ce que ça veut dire, "essentialiser" ?

Si parfois, mais c'est par les actions d'individus ponctuels.

Elle se dit rien, parce que ce n'est pas un phénomène conscient/volontaire. Quand tu deviens pubère, que ta bite ou que tes seins poussent, tu ne te dis pas "Je fais ça pour devenir un adulte" ni "Putain mais je fais quoi là ?", car ce qui se passe (la puberté) n'est pas dépendant de ta volonté.

Mais rien ne nous pousse à sauvegarder notre espèce. Aucun animal ne se soucie de "son espèce", pas même les humains. Je ne crois pas qu'un jour, un seul humain ait fait des gosses en se disant que c'était pour que l'espèce humaine continue à vivre. D'ailleurs, des espèces disparaissent. On (on = les êtres vivants en général) fait des bébés, et, la conséquence indirecte, c'est que l'espèce perdure. Mais ça ne correspond pas à une volonté ou une force inconsciente de quoi que ce soit.

Les animaux se reproduisent parce que la reproduction fait partie de leurs comportements innés/instinctifs (tout simplement parce que les individus pour qui ce comportement inné n'était pas présent ne se sont pas reproduits et n'ont pas transmis cette "déficience" ). Une mouche, quand elle se reproduit, ne pense pas grand chose : elle déroule ça dans son programme, un peu comme un robot.

La question du libre arbitre n'a rien de scientifique.

(enfin peut-être sauf les machins autours du principe d'incertitude quantique, m'enfin, bon, je suis assez hermétique, je dois reconnaitre)

Personne ne prétend le contraire.

 
Rien ne nous pousse à sauvegarder notre espèce. La sauvegarde de l'espèce, c'est seulement une propriété émergente du au fait que les individus cherchent à maximiser leur descendance.  
 
L'évolution n'est pas une théorie globale, à l'échelle des populations et des temps géologiques. C'est une théorie locale, au niveau de l'individu et de la génération qui a des conséquences globales.

 
   
 
mais sinon quel définition tu donnes au mot réac, vu ta propension à voir un réac chez donc Onfray, Finkielkraut, Bronner, et Ferry (pour rappel) (et aussi Zemmour, mais ça je suis ok)
 

 
voilà

y'a ptet différents degrés de réacs

 
Je ne vois pas le rapport avec le chenille/chrysalide et la puberté
 

 
Je répondais à Blaska qui posait la question.

A la fin nous avons tout de même un liste de gens pour nous dire que "les marchés veulent que...".
Et je pense que la sociologie et l'économie étudie un même matériel que tu décris. Les «déterminisme» sociaux sont fait de motivations simples et de multitude d'actions.

Rien ne nous pousse parce que rien ne peut nous pousser, si on considère que nos actions sont le produit de notre état physique. Partant de là, rien n'est cause volontaire, que ce soit pour l'humain et son cerveau ou d'autres machins composites. Et partant de là, la notion de volonté n'a pas à s’immiscer.

Ok.  
 
Maintenant est-ce la même chose pour tous nos comportements ?

 
autant que toi tu comprends le sens de réactionnaire.

 
donc on est juste tous des réacs mais juste à différents niveaux de réactance, habile  

Les déclinologues, qui voient dans les choses actuelles qui leur déplaisent des régressions, et qui pensent que par rapport à ça qu'il faut arrêter d'être trop gentils avec les mauvais citoyens, et qui ne font pas montre de raisonnements complexes et de qualité.
 
C'est un canevas général, il y a évidemment tout un tas de variations.
En économie, c'est entre autres tous les gens qui utilisent en le sachant ou sans le savoir des théories qui se fondent sur l'homo economicus.

Et encore, même pas. Les animaux n'ont pas une volonté consciente de maximiser leur descendance. Dans tout ce fatras d'évolution, nulle entité n'a de volonté ni "ne cherche à" perdurer, pas même les gènes (forcément puisque ce sont des entités non conscientes), même si le point de vue gène égoïste est le plus pertinent.

Enfin, je pense que je vois ce que tu veux dire, c'est juste l'emploi de "cherche à", qui implique une volonté consciente, qui me dérange

Rien n'est dépendant de la volonté pour l'humain, comme pour le reste. On se dit pas "je décide librement que veux faire ma puberté", mais on se dit pas non plus "je décide librement que je veux aller à l'anni de Julia".

 
  Y'aurait des critères à définir
 
La définition c'est "qui est attaché à des valeurs traditionnelles"
 
C'est très largement interprétable et subjectif vu qu'on peut être "réacs" sur certains sujets sociétaux et pas sur d'autre et à divers niveaux.

C'est là ou je voulais en venir.  
 
Mais bref, ce que je vois c'est qu'en fait y a plus une incompréhension qu'autre chose. Toujours est il qu'on est inégaux devant l'école et que le suicide s'explique aprfois par des échanges sociaux et qu'il n'est pas toujours le résultat d'une maladie comme la dépression.

 
Je simplifiais parce qu'en pratique c'est beaucoup plus compliqué, cf les insectes sociaux où 99,9x % des individus sacrifient leur reproduction au bénéfice de la reine.

 
Oui, si on veut, mais c'est tout de même à des degrés complètement différents. Dans le premier cas, il suffit d'évoquer un phénomène biologique non dépendant de la volonté, dans le second cas, il faut carrément aller jusqu'à nier l'existence du concept de "volonté" à cause du déterminisme des lois physiques sous-jacentes. C'est pas vraiment la même chose.

C'est strictement, absolument la même chose, de mon point de vue.

Mais je sais que la métaphysique cartésienne, la séparation de l'esprit et du corps, le je pense donc je suis donc la conscience est, sont des trucs qui te plaisent plutôt, je n'arriverais pas à te convaincre.

ok, donc une définition faite maison et bien éloignée de la définition normale et couramment admise du terme.

Du coup, je m'excuse de mettre un peu emporté hier. Quand tu me traitais de réac je m'en remettais au sens réel du mot, je ne pensais pas que c'était pour toi un mot-puit qui pouvait signifier tout et n'importe quoi. (ça pourrait même être une vertu alors ?)
Je saisis mieux ton idéologème en ce moment.

Je pense que c'est une définition contemporaine admise par pas mal de monde, celle que j'ai utilisée.

Ah non, mais je suis tout à fait d'accord pour dire que l'esprit est impotent. Que la volonté est une illusion, et que le libre-arbitre n'existe pas, et tout cela... Ce que je dis, c'est que pour en arriver là, il faut descendre assez profond dans les niveaux de descriptions et revenir au niveau des particules et forces élémentaires

Alors que dire que la puberté ne dépend pas de ta volonté, ça reste valide avec un niveau de description dans lequel il existe des humains dotés de volonté.

 
sauf par les rédacteurs de dictionnaires et d'encyclopédie qui se sont intéressés à la définition du mot, mais quand on y réfléchis, ils sont ultra minoritaires dans la société ces gens là, donc on s'en fout de leur avis.

Ah.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] ntemporain
 

 
J'arrive pas à comprendre d’où te vient cette prétention de détenir la vraie définition vraie des mots, sincèrement. Enfin si, mais tu vas dire que c'est circulaire : de ta réaction.

Le TLFi donne autre chose.  
"Opposé au changement ou qui cherche à restaurer le passé"

Mais si tu es d'accord avec Bronner tu supposes dans le premier cas que partir de l'axiome "la volonté est" permet de construire un modèle théorique qui permet d'expliquer l'humain, la société.
 
Je n'y crois pas du tout, et c'est notamment pour ça que je suis hyper méfiant vis-à-vis des gens qui font ces invocations à l'individualisme méthodologique, quand il s'agit de réfléchir sur des machins au niveau des groupes d'humains.

ma prétentione vient juste de savoir lire les définitions du dico, le prétentieux c'est celui qui pense pouvoir inventer des définitions ex-nihilo de concept sociaux en fonction de ce qu'il entend prouver.

Donc sinon dans ta petite liste, je vois pas de Bronner ni d'Onfray, un oubli ou alors c'est non exhaustif ? (ou trop ancien, mérite une màj)

mais sinon, t'aurais du citer la phrase du dessous

C'est tellement ça
Du terrorisme intellectuel, c'est exactement ce que tu fais ici. J'aurais pas trouvé meilleure définition.

Je trouve la définition de wikipedia "usage contemporain" plutôt bonne, et je vois pas en quoi finkielkraut ne correspondrait pas à cette définition, après avoir jeté un oeil sur sa page wikipedia.

Bah, je trouve que s'applique pas mal aux gens qui nient l'existence de la société comme objet de réflexion en tant que tel.

C'est des réactionnaires qui se défendent de leur accusation qui disent ça, oui, normal que ça te plaise. Pierre-André Taguieff est un sacré réactionnaire.

 
Tu n'arrêtes pas de répéter que tu as assez perdu de temps, pourtant tu en rajoute des couches encore une couche.
 
Cette liste de sophismes ne te plait pas ? Elles collent pourtant parfaitement à ce que tu as produit
 
Moi j'estime que j'ai bien assez supporté tes injures, et que tu dépasses les limites à me traiter de parano ayant besoin de consulter. J'ai bien souvenir d'avoir pris une sanction pour bien moins que ça.
 
 

 
C'est ton interprétation Si tu considères que quiconque te met en difficulté dans un débat te prends pour un débile profond, c'est ton problème; en ce qui me concerne, je suis resté factuel en pointant tes incohérences et en sourçant les points qui te contredisent.  
 
Pas la peine de mettre "les autres" dans le panier, y'avait que toi et moi. J'ai bien saisi que tu mens parce que tu considères acceptable de le faire pour défendre tes convictions, ca va pas plus loin. Je trouve juste que c'est un comportement qui n'a rien à faire dans un débat quelconque, c'est du terrorisme intellectuel
 
J'ai bien remarqué qu'il y en avait 2 autres oui. Et ils ont au moins deux points communs avec toi: ils ne vérifient pas leurs sources, et ils injurient leurs contradicteurs.  
 
Vous êtes plusieurs à vous foutre de ma gueule, et ensuite ? La raison du plus nombreux maintenant ? T'en a pas assez de tes sophismes ?  
 
Ce que ca légitime, c'est une action de la modération. Ca n'est pas acceptable. Ca n'était pas acceptable quand je faisais ce que tu fais, ca m'a valu un certain nombre de TT. Il n'y a aucune raison que ca le soit devenu aujourd'hui.
 
Tu ne peux pas te réclamer de "débattre" quand tu traites tes interlocuteurs de paranoïaques devant consulter, surtout après 5 pages d'attaques ad hominem.  
De mon coté, j'ai simplement pointé tes mensonges, alors que tu as admis que tu trouvais normal de mentir pour arriver à tes fins. T'as le droit de mentir, mais on n'a pas le droit de te le faire remarquer ? Va falloir m'expliquer
 
 

Bah oui, dans les fait la volonté est impotente, mais "tout se passe comme si" la volonté existait, et c'est ça qui compte.

En tout cas, je trouve ça vraiment bizarre d'invoquer l'absence de libre arbitre et l'impotence de la volonté/esprit car tout est déterminé de façon sous-jacente par les trajectoires des particules dans notre cerveau, trajectoires sur lesquelles la "volonté" n'a aucun effet, pour nier la pertinence d'un niveau de description utilisant des humains dotés de volonté, mais par contre soutenir la validité d'un modèle d'un niveau d'abstraction et de "composition" encore supérieur. Là je décroche.

 
oh le bel argument irréfutable.
 
"tu contestes être réac ? c'est la preuve que tu l'es, tous les réacs contestent de l'être"
 
Rhétorique de lycéen encore.

Si je n'avais pas assez perdu de temps, je ferais un récapitulatif du débat depuis son début, mais pour que tu le lises en travers pour mieux me chier dans les bottes, ca m'intéresse pas.
 
Ton but c'est juste de pousser les gens à bout pour qu'ils en arrivent à t'insulter, pour pouvoir report et qu'ils se fassent sanctionner, ca doit te procurer de la malsaine satisfaction, c'est l'explication la plus plausible à ton comportement.
 
Ah bon je croyais que d'autres étaient de ton avis, mais finalement y'avait que toi et moi, c'est marrant comme ca change.

Mon dieu...

Bon Faluja et Croustibat là. Manifestement vous vous mettrez jamais d'accord.  
Donc ignorez vous, parce que tout le monde vous ignore déjà vu que votre débat fait chier.  
Si vous y arrivez pas je vous TT tous les deux pour que vous vous expliquiez en MP.

Ben non, justement. Qu'est ce qui te fait dire ça ?
 
 

Ah, je ne nie pas la pertinence de ces niveaux de description !!
 
Ce que je dis c'est que si le niveau de description "individu" est valide, en science, alors il n'y a aucune raison que le niveau de description "société" ne le soit pas.

 
Pas de souci, c'est définitivement terminé pour moi, l'ignore list est mon ami.