Reprise du message précédent :

Je me suis surement mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que l'excès d'exigence de rationalité, de respect de La Méthode, sonnait à mes oreilles un peu comme tel.
 
Je pense être athée, je pense que la question du sens de la vie, donc de la spiritualité, n'a pas de sens. par rapport à ça je ne suis pas un mec spirituellement plein qui traite les autres de spirituellement vides, pas du tout.
 
Un autre angle de vue :
y a des mecs qui se posent la question du rôle de la croyance religieuse dans l'évolution des sociétés humaines et qui essayent d'étudier cela. Je suis pas compétent, mais ça me parait pas totalement stupide de se poser la question de l'utilité d'ordre civilisationnelle d'avoir des réponses toutes faites à donner à la population pour ses questions existentielles insensées. On pourrait voir la religion comme un calmant existentiel fonctionnant sur un très gros effet placebo, quelque chose comme ça.
 
D'ailleurs, il me semble qu'il y a une jolie corrélation positive entre taux d'incroyants et taux de suicides, empiriquement, c'est rigolo comme observation.

 
+1
c'est pour ça que mal de gens versés dans le paranormal se permettent d'etre condescendant avec "les materialistes" , sous-entendu, on est incapable de s'ouvrir à d'autres formes de compréhension parce qu'on est obsédés par nos petites lois physiques bien normatives et limitantes.
 
pourtant, meme dans le cadre de lois sois disant limitantes, tu dois déjà dealer cognitivement avec la notion d'un univers infini, de densité infinie, de dilatation du temps et des distances, de résultats d'expériences qui changent selon qu'on observe ou pas, d'intrication de particule, d'anti matière, tu dois dealer avec une machine cérébrale bourrées de biais diverses mais surprenante de ressources, et dont le fonctionnement reste encore bien bien complexe et mysterieux...pas besoin d'aller chercher des spiritualités paranormale quand la réalité est déjà putain de balaise à appréhender sans devenir fou.  

Mais tu te considères toi-même comme quelqu'un qui a "un excès d'exigence de rationalité", ou plutôt comme quelqu'un dont la demande en rationalité est "normale et sans excès" ? Dans le second cas, c'est quoi la différence entre toi et quelqu'un qui a "un excès d'exigence de rationalité", t'aurais un exemple concret ?

En fait, si je résume bien, l'excès de rationalisme te parait dogmatique, quoi.

il nie le 'spirituel' = de l'esprit  au profit de 'spirituel' = du religieux.
ne soyons pas dur, ce n'est peut être pas de l'intolérance mais de l’ignorance.

Si on se remet dans le sujet, "un excès d'exigence de rationalité", ça serait s'insurger que les X Wings fassent "piou piou" dans l'espace. Grosso modo

Non mais pour une oeuvre de fiction, OSEF, je parlais de ce que signifie "un excès d'exigence de rationalité" dans la vie réelle (hors fictions, donc).

C'est pas une question d'être dur, c'est une question de comprendre le fond de sa pensée qui, je pense, est intéressante et pas bien loin de l'idéologie dominante du topic

Bah justement, à la base, le sujet, c'est le fait que les œuvres de fiction sont pas scientifiquement exacte et que c'est pas bien grave, en parlant de Werber devenant progressivement figure d'autorité auprès du grand public.

Hmmm. Disons que je me fiche d'entendre des bêtises à la tv, sur le forum, dans la bouche de mes potes ou de ma famille. Je n'en fais pas un phénomène de l'époque. Je vois plutôt ça comme un effet secondaire de la quantité bien plus phénoménale qu'avant d'informations auxquelles nous sommes confrontés. Les foireuses comme les bonnes sont en bien plus grand nombre qu'avant. L'augmentation du nombre des foireuses saute plus aux yeux. Quelque chose de l'ordre d'un vertige de l'interconnexion.
 
Comme je suis plutôt d'un naturel optimiste, je pense même que cette interconnexion leur cause bien plus de torts que d'avantages, aux SQFP : elles ne résisteront pas longtemps à leur mise en lumière. On ne s'est mis que récemment à parler du phénomène des fake news, mais elles existaient bien avant.

Je ne demande qu'à comprendre ce qu'est la spiritualité non-religieuse, hein.

Dès lors que cela dépasse la réflexion sur l'aspect purement matériel des choses, on entre, pour moi dans une forme de spiritualité.
Sans pour autant verser dans le mysticisme, ne serait-ce que la réflexion sur le sens de la vie, la hiérarchie des valeurs, la priorité donnée à tel ou tel aspect de l'existence appartient à une forme de spiritualité.
La "philosophie" au sens large est une spiritualité, oui. La transcendance n'est pas obligatoire
C'est, je trouve, extrêmement réducteur que de considérer que c'est un domaine purement religieux.
Bien entendu il y a certaines "valeurs" que l'on retrouve dans les religions, mais ce n'est pas leur apanage exclusif.

Par exemple oui.

Pas en France, non. Aus USA et en Angleterre, oui en revanche. C'est une des raisons de la scission entre la franc-maçonnerie française et les autres.

Syntax error.
En France, la référence au grand architecte a été retirée de beaucoup de rituels.

Oui.

Mouais mouais mouais.
 
Spiritualité peut-être devenue non déiste, pour des raisons publicitaires, probablement, mais spiritualité religieuse quand même, à mon avis.

Tu parles ici de ce que Bronner appelle le marché cognitif.
Voici ce que lui en dit, d'après ses propres études et constatations sur le sujet : "si la concurrence de l’information sert le vrai, trop de concurrence le dessert. »
Je partage ce constat. Si on noie le vrai, complexe à appréhender, sous des tonnes de fake sexy, faciles à apprendre et à reciter, necessairement le vrai est en danger.
D'ou la necessité d'une e-riposte et du travail sans fin des debunker.

Euh..... tu y connais quelque chose ou pas? Pour de vrai je veux dire?

C'est un sujet que je connais assez bien et sur lequel mes informations sont de première main. Au delà du simple "avis".

Tu as une émission sur France Culture "Divers aspect de la pensée contemporaine" qui donne la parole à diverses organisations maçonniques entre autres et la spiritualité détachée des croyances religieuses existe bel et bien.

Je pense que les FM ont un folklore encore bien vivace mais de la à parler de culte ou de religion...

Quelles sont ces études et constatations ?

"La Démocratie des crédules" est un must have.

en version conférence
https://www.youtube.com/watch?v=BluNgzYHnMQ

J’y crois pas.

 

bien joué, tu gagnes un point Henri Broch !

+1

Je préfère lire ça pour essayer de situer rapido le monsieur :
 
http://www.slate.fr/story/153182/b [...] ie-tranche
 
Bon, il semble être allé dans une énième resucée du débat d'ordre méthodologique entre l'approche top down des déterminismes sociaux de Bourdieu versus l'approche bottom up de l'individualisme méthodologique de Boudon.
 
Tu vas m'accuser de juger bien trop rapidement, mais je classe dans des cases assez péjoratives les gens qui font de cette opposition quelque chose de très important.

Alors le problème, pour moi, c'est la polysémie du mot. Parce que dans ta liste là, j'y vois plusieurs choses, mais pas de "spiritualité".

"La réflexion sur le sens de la vie", déjà on peut l'entendre de deux façons :
1) Il y a un sens objectif à la vie, et il faut le chercher (là OK, c'est un forme de quête spirituelle, mais ça s'apparente à de la religion ou des croyances "surnaturelles" au minimum)
2) On constate qu'il n'y a aucun sens à la vie, mais c'est à nous de lui en donner un (je suis plus d'accord avec celui là, mais je ne vois pas là de la "spiritualité", c'est un choix de valeurs à prioriser, on est plus dans quelque chose de l'ordre de la morale pragmatique).

"La hiérarchie des valeurs" : Bah, c'est la même chose que le 2) du point précédent, et c'est une question de morale, pas de spiritualité. Un morale athée est tout à fait possible.

"La priorité donnée à tel ou tel aspect de l'existence" : Pour moi là c'est encore la même chose que le point précédent et que le 2) du premier point.

C'est probablement avant tout un problème de définition.

Mais il ne faut pas voir le mot "spirituel" comme une faiblesse, une faille dans l'armure de l'homme rationnel
 
On peut tout à fait être rationnel, scientifique, rigoureux.... bref tout ce que tu veux et avoir, par ailleurs, une réflexion sur le sens donner à l'existence, ou tout autre sujet "abstrait".  
Et il n'est pas du tout obligatoire de rattacher cela à une religion quelle qu'elle soit ni à aucune "croyance" d'aucune sorte.

Mais je ne vois pas ça comme "une faiblesse", du tout. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis : "avoir, par ailleurs, une réflexion sur le sens donner à l'existence, ou tout autre sujet abstrait", je crois que tout le monde fait ça. Sauf que "avoir une réflexion sur le sens à donner à l'existence ou sur des sujets abstraits", ce n'est pas cela qu'on appelle (enfin que la plupart des gens appelle) "spiritualité".

Comme je le dis, c'est une question de définition du mot, là, il me semble.

C'est peut-être radical, mais je considère que "une réflexion sur le sens donner à l'existence", c'est de la religion, et que de la religion.
 
On peut faire des réflexions sur comment améliorer l'existence, sur qu'est ce qu'une amélioration de l'existence, tout ce qu'on veut, mais chercher à lui donner un sens ? Nope.

Ce qui est de l'ordre de la religion pour moi, c'est décrèter que l'existence a objectivement un sens, puis chercher ce sens.

Mais constater que l'existence n'a pas de sens et lui en donner un soi-même (un genre de ligne directrice principale quoi), ça ne me parait pas déconnant, là on parle de sens au sens "se donner un raison de vivre, un but à long terme". Ca peut être des trucs aussi cons que "Faire des enfants et les élever correctement", "maitriser tel instrument de musique", "ne jamais arrêter d'apprendre", "voir le maximum de pays et cultures différentes"...

Ce n'est pas radical, c'est inepte.
 

Tu barres d'un grand trait plusieurs siècles de réflexion philosophique. STRIKE§§§§§
 

Je respecte le point de vue, remarque, et ça explique tes remarques précédentes. Mais c'est très très réducteur à mon avis.

C'est donner un sens à son existence, ça, pas vraiment donner un sens à l'existence, de mon point de vue, m'enfin c'est une vulgaire question de sens des mots, j'en conviens.

Ben j'ai dit plus haut que j'étais plutôt d'accord avec ceux qui considèrent que la métaphysique ne devait pas être considérée comme relevant de la philosophie. Spa dans le champ du savoir, quoi.

Oui mais avoue qu'en considérant que ce qui a trait à, par exemple, la réflexion sur le sens à donner à l'existence, est forcément religieux tu réduis le champs de la réflexion.

Tu ne sais vraiment faire que des attaques ad hominem, c'est dingue  

c'est meme pas que tu juges trop rapidement , c'est que tu fais juste ça pour faire chier.
Tu ne cherches meme pas à t'interesser 10 s au fond de ce que Bronner peut bien dire,
Parce que j'ai cité Bronner, tu vas faire tes petites recherches google à la con du genre "bronner erreur", "bronner dit des betises", "pas d'accord avec Bronner", "bronner pédophile nazi abonné chez free" jusqu'à ce que tu tombes sur un lien qui le critique ou le met en portafaux sur un sujet sur lequel tu vas pouvoir l'attaquer. tu fais pareil à chaque putain de reference que je peux donner.
Et puis tout fier, tu viens le poster comme si ça remettait en cause tout ce qu'il pourrait dire. Mais c'est vraiment un argumentaire de gary, putain. Tu passes vraiment pour un gland à faire ça systématiquement.

Serieusement, c'est quoi le putain de rapport entre Bourdieu et ce que dit Bronner à propos du marché cognitif ???

et puis genre quoi, Bourdieu ? c'est un saint intouchable qui detient la vérité vrai et pure ? Si quelqu'un est pas d'accord c'est un glandu ?
alors il faut que j'aille chercher une source qui taille Bourdieu, pour te prouver que le mec n'est pas non plus consensuel, et comme d'hab ça nous ferait devier du sujet ?
 
Serieusement, ça fait des pages que tu ne balances que des sophismes et des discours à effets puits, ergotant sans fin sur la notion de "vide spirituel" sur un ton passif agressif constant alors que tu n'as sans doute toi meme aucune idée de ce que tu veux dire par là. C'est fatigant. vraiment.
Tu peux etre fier de toi, t'as réussi à me faire chier aujourd'hui.  

Non, je veux simplement essayer de situer ou il se trouve, dans la galaxie des sociologues, galaxie bourrée de chapelles, rien de plus... J'observe que c'est un boudonnien qui semble rejeter les approches non purement analytiques. Tu t'énerves tout seul et pour que dalle.
 
Et j'ai pas pris parti pour Bourdieu, sinon, simplement, verser dans cette opposition hyper classique et franchement assez stérile sur ces considérations d'ordre méthodologique, je trouve que c'est hyper important à noter, surtout quand il s'agit d'un mec qui semble avoir été partie prenante dans un certain nombre de polémiques.

 
A l'existence en général (je vois pas bien ce que ça dire) ou à sa propre existence (là par contre c'est très clair) ?

Et pourquoi juste pas d'abord suspendre ton petit jugement sévère et le lire sans à priori ? ça a pas de sens ça pour toi ? eviter le biais de confirmation ou d'attrition ? non ?
serieusement, en matière de pensée critique, y'a à redire, tu fais toutes les erreurs méthodologiques qu'on reproche aux SQFP, coincidence ?

Non, je fais de la critique incarnée, parait que c'est mieux que de critiquer les idéologies.

on s'en fout, c'est pas du tout le sujet, tu pars en HS complet sur des points qui n'ont aucune importance dans le débat qui nous occupait.
On parlait du marché cognitif, de l'accès aux informations, tu m'as demandé qu'elles étaient les sources qui prouvaient que le marché pouvait etre désquilibré en faveur des fakes news, je te renvois à Bronner et là tu viens balancer un lien sur l'ontologie et la méthode en socio qui n'a absolument rien à voir sauf par la présence du tag #Bronner, puis tu me parles de polémiques, sur qui, sur Bronner ? genre quoi Bronner deale de la drogue ? Bronner a fait partie d'une secte ? ah ben oui, ça c'est vrai
Serieusement c'est du foutage de gueule permanent ce que tu fais, et tu te crois malin mais ce n'est que du troll (j'espère que c'est juste pour faire chier, serieusement ) , y'a pas de gloire à en tirer, c'est à la portée du premier imbécile venu.

Ah non, mais par contre, Werber, c'est pas pareil, c'est un cas tout à fait particulier, parce qu'il fait passer certaines de ses œuvres de fiction pour un truc "pas de fiction", il mélange des trucs vrais et des trucs faux et entretien volontairement le flou. Son "encyclopédie du savoir relatif et absolu" est un bel exemple de ce merdier. Et du coup, ça marche, les gens ne savent plus trop si c'est un romancier ou un scientifique.

Faut pas tirer une loi générale ("C'est grave qu'une œuvre de fiction ne soit pas scientifiquement exacte" ) d'une exception probablement unique ("Bernard Werber" ).

Ce concept me parait franchement suspect, et je note qu'il a été pondu par un mec qui est pour moi assez peu fréquentable.
Parce que cette opposition Bourdieu/Boudon, pour le coup est une très vieille lune utilisée à peu près à sens unique et dans un but précis : critiquer la dimension soit-disant déculpabilisante de la sociologie "de gauche", qui évoque des déterminismes d'ordre sociétaux.
 
Un exemple : https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
Et clairement, clairement, j'admets m'en servir pour te situer toi, comprendre quels sont tes idées.
Et il se trouve que la plupart des types que tu cites, c'est des gens ayant une couleur politique franchement bien définie... et assez réactionnaires... Aujourd'hui Onfray, Finkielkraut, Ferry, un autre, ce fut Hayek...
Je crois tout à fait que ce qui est intéressant, c'est autant ce que disent les gens que pourquoi ils le disent.
 
Pardon pour les autres participants du topic...

Je ne suis pas d'accord : ce que disent les gens, c'est objectif, tu peux le lire dans leur post.

"Pourquoi ils le disent", c'est de l'interprétation personnelle, et c'est extrêmement fumeux. Tu ne peux pas le deviner.

Et quand bien même tu le devinais effectivement, je ne vois pas bien ce que ça change à ce qui est dit, et au fait que ce qui est dit, si tu n'es pas d'accord avec, tu dois pouvoir l'attaquer ou le contrecarrer uniquement à partir de ce qui est dit, pas à partir de ce que la personne derrière pense mais qu'elle n'écrit pas.

D'autre part, il peut tout à fait arriver qu'un réactionnaire dise quelque chose de juste ou à une SQFP de dire quelque chose de parfaitement rationnel, de temps en temps. Ca semble terriblement basique et binaire, cette méthode "Pourquoi ils le disent" de traiter et classer les propos. C'est exactement ce qui fait qu'il est impossible de discuter rationnellement avec une féministe 2.0 de certains points de leur combat avec lequel tu es en désaccord : tu fais partie des antis, donc c'est même pas la peine de s'intéresser au contenu de tes propos.

Parce qu'attaquer un propos c'est délicat, faut le contrer spécifiquement. Faire un procès d'intention c'est souvent beaucoup plus facile puisque tu peux faire la question et la réponse.

Tu évoques une méthode rigoureuse, mais une méthode rigoureuse, ça prend du temps. Je n'ai pas le temps, là, de lire le truc du monsieur sur le marché cognitif, je me contente assez honteusement d'estimer sa crédibilité en tant qu'expert en sociologie, et ce que j'ai trouvé, bah... Et pour le coup, les partis pris radicaux pour Boudon et contre Bourdieu, je considère que ça ne trompe pas.
 
Je sais bien que c'est un soucis en tant que tel, mais la problématique concrète de l'accès au vrai, pour les citoyens, dans un monde ou y a un excès d'information, elle est très liée à la capacité de les trier rapidement, ces informations.
 
Puis, j'aime bien embêter kiveu, c'est un réac qui démarre au quart de tour, c'est marrant, je le reconnais.

J'ai pas cité Ferry, j'ai cité une étude qui parlait de lui...entre autre, j'ai dis plusieurs fois que je ne connaissais pas son oeuvre, et pourtant tu continues pourtant à me relier à lui de manière complètement malhonnête, comme si je supportais ses propos, alors que c'est toi qui est parti en fly tout seul sur Ferry.

Bref...je pense que quoi je dise et auprès de qui je prendrai mes références ou pas tu arriveras toujours à faire, par le biais de contorsions intellectuelles complètement malhonnêtes et fallacieuses, des liens obscurs, alambiqués et confus avec le fascisme, la réaction et l'extreme droite...tu es donc juste pour moi dans le reducto ad hitlerium permanent, un argumentaire digne d'un lycéen vaguement gauchiste quoi. Tu ne sais faire que des sophismes en fait, c'était un festival aujourd'hui. fiable illustration de ce fameux "vide spirituel".

S'il y a donc une phrase avec laquelle je suis d'accord c'est bien la dernière
Je pense que tu fais juste ça pour faire chier et troller et ça c'est très révélateur de ce que tu es.  

Je sais bien que ça sonne comme procès d'intention et jugement, mais essayer de comprendre quels sont les idéologèmes principaux des gens, idéologèmes qui peuvent être les clés d'explication de l'origine de leur opinion, ça me parait fondamental.
 
Puis, bon, tout le monde le fait, ça, j'ai juste le tort de moins le cacher.