Reprise du message précédent :

Je sais bien que ça sonne comme procès d'intention et jugement, mais essayer de comprendre quels sont les idéologèmes principaux des gens, idéologèmes qui peuvent être les clés d'explication de l'origine de leur opinion, ça me parait fondamental.
 
Puis, bon, tout le monde le fait, ça, j'ai juste le tort de moins le cacher.

Si tu penses que mon laïus sur approche analytique vs critique c'est un lycéen qui rebondit sur ce qu'il trouve, hein, grand bien t'en fasse, m'enfin comprends qu'on peut te répondre "miroir magique" quand tu reproches aux autres leurs attaques persos. j'ai parlé d'Hitler, de fascisme ?..

Sophisme du mot savant pour épater la galerie, et qui est en plus complètement mal utilisé dans le contexte

L’idéologème d’un texte est le foyer dans lequel la rationalité connaissante saisit la transformation des énoncés (auxquels le texte est irréductible) en un tout (le texte) de même que les insertions de cette totalité dans le texte historique et social
https://www.sociocritique.fr/?Redef [...] ideologeme

t'aurais juste dit les idées, ou les idéologies, ça passait.

pas attaque perso...critique incarnée.  
et quand tu me faisais chier avec Hayek, il me semble bien que tu as parlé d'idéologies "qui sentent pas très bon." c'est assez récurrent chez toi cette référence aux odeurs.

Pour moi, un idéologème, c'était simplement les idées (conscientes ou inconscientes, ou les 2, je sais plus) qui sont les préalables dans la constitution d'une opinion et qui sont non-dites.

 
Je trouve ça extrêmement prétentieux. Déjà dans le cas général, prétendre savoir pourquoi une personne pense ce qu'elle pense, alors que ce sont généralement des causes multiples et complexes, c'est se mettre tellement au-dessus de l'autre que ça me semble plus être un signe d'extrême naïveté que de vraie perspicacité. Mais alors quand on le fait à partir de 3 noms d'auteurs (et donc en présupposant que la personne pense ce qu'elle pense parce qu'elle a lu machin sans aucun recul), c'est encore pire. Tu t'en fous mais ça me déçoit vachement de toi par rapport à ce que j'ai pu lire avant de tes interventions

 
c'est surtout un enième mot puit à la con dans lequel tu vas mettre ce que tu veux en fonction des réponses que tu auras.

Kiveu qui se fait bolosser dans les cordes pendant des pages par nboc.  
Tu le connais pas encore le loustic ?

Mais tout le monde fait ça sur tout le monde, tout le monde est un individu qui se pose la question des motivations des autres individus, enfin à priori.
 
Et c'est pas seulement avec ces trois noms d'auteur, hein, ma critique pas gentille sur kiveu, pas du tout. Par exemple pas plus tard qu'aujourd'hui, il a évoqué la corrélation entre le retour dans les mosquées des jeunes français, l'augmentation du négationnisme, et je sais pas trop quoi sur le 9/11, sans plus d'explications... Personne ne fait ça gratuitement, désolé. Quand ensuite il cite un sociologue apparemment connu pour critiquer les déterminismes sociaux parce qu'ils seraient une manière d'excuser les mauvais citoyens, ben...

T'es con, ce truc sur individualisme methodo vs déterminismes sociaux, c'est vraiment un putain d'estimateur hyper performant, quand il s'agit de faire le distinguo entre les réactionnaires et les progressistes.

Bah non, pas du tout, enfin au PMU sans doute, mais sur HFR, on peut avoir des discussions un peu plus intéressantes que ça. Par exemple, sur le topic grand architecte, où on "débat" avec un témoin de Jéhova des questions de l'apparition de la vie et de la nécessité d'un être supérieur (oui, je sais, faut vraiment pas avoir grand chose à foutre ), on ne l'attaque jamais sous l'angle du fait qu'il dit ça parce qu'il est croyant : on démonte ses arguments pour ce qu'ils sont, on montre les erreurs qui s'y trouvent. S'il cite un scientifique qui est croyant, on évite de dire que ce que dit cet auteur sur Dieu n'est pas à prendre en compte parce qu'il est croyant, on montre où sont les erreurs/approximations, etc. Enfin on essaye, en tout cas.

Mais c'est quoi l'intérêt de faire le distinguo entre les deux ? Un réactionnaire peut dire des trucs pertinents et un progressiste dire des grosses conneries. Attaque les propos pour leur contenu, pas pour l'appartenance de leur auteur à l'un ou l'autre des camps (appartenance supposée, qui plus est).

En plus, en jugeant les propos de quelqu'un sur son camp et pas sur les propos eux-mêmes, tu ne risques pas de faire réfléchir les gens du camp en question.

 
c'est pas toi qui te fais traiter de réac tous les 3 posts, mais si tu veux, j'alerte et on verra comment tu traites le problème

C’est quoi que t’appelle individualisme methodo ?  
J’avoue je suis vide là je me sers que d’une moitié de cerveau pour survivre.

Je me fais traiter de bien pire d’un côté ou de l’autre du spectre politique alors franchement...
Mon animal totem c’est le canard. Et je crois pas que ce soit une insulte reac ou conservateur.

Oui, il peut faire des additions justes, par exemple.
 
Et si tu regardes mes posts, à aucun moment je dis que le concept de marché cognitif est foireux PARCE QUE son auteur semble être un sociologue ultra-partisan. Ne connaissant pas le concept, et n'ayant pas une heure et demi à accorder à la lecture de ce truc, j'ai réagis sur ce que j'ai pu : les contours généraux de son auteur, qui, bizarrement, donnent l'impression d'avoir affaire, en tout cas de mon point de vue, à un sacré réac.

Attaquer un concept par son auteur c’est une sacré méthode de reac pourtant. C’est le fond de commerce de Onfray. Je suis déçu.

 
comme toi en fait, t'es un réac aussi
on est tous des réac, il suffit juste de le décreter sur des motifs bidons et c'est bon.

Ça s'appelle combattre le mal par le mal.
 
Bon, enfin, j'arrête là.
 
Sinon, pour ce qui est de la définition de la Méthode, en science, que pensent les gens du topic de Paul Feyerabend et de ses bouquins ? J'ai ça dans ma liste de trucs à lire mais je flemmardise en me disant que c'est encore un de ces machins d'allemands probablement intelligents mais franchement indigestes.

Attaquer l'auteur, c'est clairement pas spécifique aux reacs.

Tu le penses vraiment ? Tu penses vraiment qu'"un réac" ne peut jamais avoir raison face à "un progressiste" ? En gros y'a le camp du bien qui ne peut dire que du bien et le camp du mal qui ne peut dire que du mal ??

 
Oui, tout est expliqué dans les dessins animés.

C'est top je conseille.  
 
Sinon oui arrête là. J'ai relu et t'es relou. Point. T'as passé ton aprèm à rien branler sauf jouer sur les mots pour emmerder tes petits camarades, le débat à pas avancer d'un poil et moi ça m'a fatigué de lire ta prose habituelle qui ressemble à de l'intelligence mais qu'est là que pour faire chier quand tu sais pas quoi foutre au boulot.  
Ca serait bien de te calmer là dessus, t'es capable de mieux en terme de débat et ça serait intéressant pour tous, surtout pour moi, parce que je sais qu'en logique t'es loin d'être con. Donc applique là et débat mieux.  
Autrement j'appliquerais bêtement la charte et tu seras sanctionné pour troll.  

En plus !

Enfin, je suis assez largement un troll, hein, évidemment qu'en fait je ne pense pas qu'il y a un camp du vrai et un camp du faux, que les choses sont bien plus complexes que ça...
 
Par contre, même s'il ne s'agit pas d'une méthode rigoureuse, oui, je prétends qu'il n'y a pas de frontière si clairement définie entre les propos des gens, et leurs opinions politiques, quand ce sont sont des choses d'ordre sociologique dont il est question... Je parle de Bronner, pas de Kiveu, là, hein. En farfouillant trois secondes, quand même, sur ce concept de marché cognitif, je vois que c'est une application des principes basiques de l'économie (prix, transformations à l'équilibre...) aux échanges d'information. C'est très insuffisant pour avoir un vrai avis vrai, mais l'odeur, de loin, comme ça, ben pas terrible terrible à mes narines. l'"économisme" est assez largement un SQFPisme, selon moi.
 
Un résumé (depuis un site dont je ne pense que du mal, wikiberal ) :
 

 
Vue la complexité du monde, de ses acteurs, j'aimerais connaitre quels résultats remarquables et observables ce truc peut générer, pour être honnête. Trucs pas expliqués par d'autres machins n'ayant pas besoin de se mettre à la mode, je veux dire.

En plus j'ai pris du retard, au taf.
 
Mais, non, j'ai joué sur les mots, spa vrai, provoque, oui, mais pas plus.

Faut dire qu'en théorie de l'information en général hein, on adapte d'autres théories pour expliquer des phénomènes qu'on comprends pas tellement. J'avais déjà parlé de la théorie des agissants, des biais cognitifs etc, on peut aussi parler de la cybernétique empruntée aux maths.  
Bref c'est une science nouvelle qui emprunte un peu partout le temps de se créer des concepts propres, comme toutes les sciences au final ou presque. Sauf la linguistique.  
 
Donc faut pas voir ça comme une application bête de l'économisme monétaire/des marchés à l'information, mais plutôt comme une analogie. Comme un tee shirt avec des dessins de gros seins qu'on mettrait sur une fille à petit sein. pour symbolise... les seins. Tu vois ?

Ben arrête. T'es plus intéressant quand tu fais pas ça. Et t'emmerde moins de monde, à commencer par moi. On peut aussi s'engueuler sans être de mauvaise foi et provoc. Y a toute la cat politique pour le faire.

Non mais justement, le symbolisme n'a (à priori) pas valeur d'argumentation sérieuse.
 
Utiliser un modèle théorique développé dans une branche dans une autre, ça se fait, oui. Par exemple les liens entre la thermodynamique et la théorie de l'information (enfin au sens Shannon et ces trucs, quoi) sont intéressant. L'entropie, par exemple. sauf que :
 

 
Ils se sont rendus compte à posteriori de la proximité des objets conceptuels utilisés dans les 2 domaines, ils n'y a pas eu colonisation d'un domaine depuis l'autre.
Ceci dit ça existe peut-être ailleurs, simplement je ne connais pas d'exemple.
 
Ce qui est nommé dans notre époque "économisme ambiant", c'est la propension à tout vouloir regarder par le prisme des mécanismes de marché. Bah, non, je suis hyper sceptique, perso. C'est d'autant plus compliqué de faire ça qu'en économie, un marché réel, non idéal, avec des agents irrationnels, des transformations hors équilibres, blablabla, ben c'est un machin simplement impossible à modéliser facilement.

Pourtant on s'est servi de la cybernétique en info-comm, je sais pas si ça se fait encore. Comme on utilise le panoptikon de Bentham et les écrits de Foucault (gloire) pour expliquer pas mal de trucs sur l'internet (pour viser large).  
Donc même si ça colle pas tout à fait, ça peut être des outils pas mal si on les reformule, les redéfini correctement, alors après oui si tu sors la carte Wittgenstein forcément ça marche plus. Mais malheureusement on a que ça(le langage) pour modéliser certaines notions, on peut pas (encore) tout mathématiser, et encore là, il reste la subjectivité du mathématicien, on s'en rend de plus en plus compte avec le déploiement des algo.  
 
Et dans le cadre de rapprocher économie des marchés et économie de l'information, il me semble pas idiot a priori d'utiliser les mêmes outils puisque les deux champs d'application (marchés et informations) sont comme tu le dis, non idéals avec des agents irrationnels, des transformations hors équilibre, etc. De fait c'est impossible à modéliser. On y arrive un peu pour l'information en utilisant les big data, mais que très peu et ça donne juste une vague idée, une tendance. Mais en même temps c'est ça qu'on cherche parce qu'on peut pas chercher autre chose aujourd'hui.

Bah non là t'es super radical.

Une réflexion sur le sens de la vie, ça peut être n'importe quelle suite de déduction à partir du fait qu'il n'y en a probablement pas. Il découle de ce type de constat plein d'approches différentes et toutes ne sont pas religieuses.

Par ailleurs ça ne colle pas avec l'idée que la religion est l'organisation de la foi... Si on part du principe qu'il y a un sens caché, là je vous rejoins sur l'idée qu'il y a un aspect de foi. Mais c'est pas un prérequis pour discuter de ce qu'on fait se notre existence qui sort de nulle part.

Allez un peu de détente. Un petit debunkage bien comme il faut des Ancient Alliens  
 
Puma Punku - Ancient Aliens Debunked  
 
Ceci dit on va pas se mentir, ça donne parfois envie de cogner tant de complaisance dans la bêtise.

Tout cela ne reste que du procès d'intention et du jugement ad hominem.
A te lire, et en poussant la  logique jusqu'au bout, on pourrait penser que toute entreprise d'explication d'un phénomène par analogie est vouée à l'echec. On pourrait aussi croire qu'il est possible de faire une analyse psychologique fine d'un auteur d'une étude simplement en lisant l'abstract de l'étude ou la fiche wiki du gars. Je sais pas si ça respecte moins l'auteur, que tu te permets de mettre dans une case sans même l'avoir lu, ou carrément toute la discipline de la psychologie que de croire cela.

L'image de toi que ça donne  en tout cas, c'est que tu sembles être dans un dogmatisme manichéen (les gentils progressistes vs les méchants réac) et que tu trouves pertinent la déconstruction hypercritique. Si tu ne le fais que pour troller, comme tu l'avoues plus ou moins, ça me rassure. Mais si c'est une vraie manière de raisonner chez toi, je dis attention Robert, muscle ton jeu.

Ce sont deux biais de raisonnement qui ne feront que t'egarer dans des impasses sur le sentier de la connaissance.

Tu refuses, par pure idéologie ("je n'aime pas la pensée libérale, Hayek est un fasciste, Smith est un esclavagiste" ), de suspendre au préalable ton jugement sur les références que tu peux croiser.
Ce dogmatisme forcené te ferme du coup bien plus de portes qu'il ne t'en ouvre. Avec la même rectitude morale bien pensante, tu es obligé de balancer Voltaire aux chiottes, Newton également et bien entendu Aristote.

J'assimile cela a un mécanisme de protection, d'autodéfense de tes croyances. C'est un manque d'esprit critique que de refuser de se remettre en cause.
Maintenant je comprends bien le problème. On n'a pas necessairement 20 h de temps  de cerveau à accorder a chaque nouveau sujet pour savoir ce qu'on en pense, mais on a quand même besoin d'avoir un avis dessus alors que faire ?

Plutôt que d'avoir une approche purement dogmatique et tomber dans les procès d'intention et les argument ad hominem, il vaut mieux alors passer par une approche intuitive, decrite par Kahneman dans "les 2 vitesses de la pensée" (désolé, c'est un économiste, je sens que tu ne vas encore pas l'aimer, par principe) mais en connaissant quand même les principaux ennemis du raisonnement intuitifs que sont nos nombreux biais cognitifs, amorçage, effet de halo, ancrage...etc.

Contrairement à ce que tu penses, j'ai passé un certain temps bien avant de discuter avec toi à essayer de me faire un avis critique sur les canons de la ***pensée libérale*** (comprise au sens économique). Et c'est vraiment très, TRES faiblard, selon ma perception.

Rien que cette phrase valide son propos, tu t'en rends compte?

Tu peux bien avoir un avis critique sur le libéralisme, ça ne fait pas de toi pour autant le Galilée incompris sur le sujet
 
("Et pourtant l'économie tourne" )

J'ai un ami nouveau père sur FB qui se plaint que son gamin dort pas.
Sa mère lui conseille de couper le WIFI "parce que l'électrosensibilité tu comprends". Il la recadre, c'est beau.

C'est pas parce que quelqu'un n'est pas Galilée qu'il n'a pas le droit d'avoir un avis négatif sur un truc, surtout quand il se trouve qu'il a passé un certain temps à se renseigner sur ces choses.
 
Et ce n'est pas sur le libéralisme en son sens très et trop général, que j'ai une grief, notre point de désaccord vigoureux d'hier porte sur une sous-partie très particulière. Les gens qui usent de l'argument méthodologique pour disqualifier les approches inductives, c'est un truc réellement particulier. Et c'est d'ailleurs considéré par certaines personnes comme de vrais SQFP.
 
Et qu'est ce que tu dirais à un astrologue qui s'adresserait à toi en te disant que "tu peux bien avoir un avis critique sur l'astrologie, ça ne fait pas de toi pour autant le Galilée incompris sur le sujet." ? Tu vois la symétrie ?

La mère du gars ou la mère du ptit ?

Conseille-lui un collier d'ambre en plastique car il doit faire ses dents !

La mère du gars !

J'y ai pensé mais il est à cran (NB : penser à ne jamais faire de gosse) donc je me retiens

 
Non mais c'est pas possible de faire ça. Soit un domaine non-scientifique, au sein du quel il y a différents courants de pensée : donc si j'ai bien compris, tu lis quelques auteurs du courant de pensée en question, puis, de ce que tu en as compris, tu te forges un avis définitif applicable au courant dans son ensemble et à tout ce qui peut en émaner, que ce soit dans le passé, le présent ou le futur. Bah non, ça ne peut pas marcher. Ne serait ce que parce que l'attachement d'un auteur à un "courant de pensée" n'est pas aussi simple et évident que ça et n'implique pas une totale adhésion aux concepts que tu as pu lire et rejeter précédemment.
 
Alors comment on fait quand on n'a pas 2h à consacrer à la lecture du truc en question ? Bah on répond qu'on ne sait pas, ou on ne répond pas, on n'est pas obligé de répondre à tout