Reprise du message précédent :

Vide de sens ne veut pas dire vide spirituel, selon moi.

Sur le temps long, le trend descend, ça n'interdit pas les sursauts sur des périodes de temps courtes. Personne de serieux ne nie par exemple qu'il y a un retour à la pratique de l'islam notamment auprès des jeunes issus de l'immigration alors que la pratique décroissait dans les années 80.
Et d'ailleurs pas mal de théories pouiquesques vont de paire avec ce sursaut particulier, ou sont en tout cas apparament assez bien correllées.

Je ne connais pas vraiment l'oeuvre de Luc Ferry, mais je me méfie des arguments ad hominem ou ad personam et je ne vois pas où est le sermon non plus dans l'article.

Je pensais à elle, entre autre, parce que chez elle ça me parait moralement encore plus condamnable.
Les autres acteurs ou chanteurs, donnent leur avis sur les plateaux télé, parce qu'on le leur demande au détour d'une promo quelconque, de réagir sur l'actualité. Certains s'emballent, d'autres gardent une certaine reserve. Mais Adjani, elle impose son avis et sa désinformation parce qu'elle a accès au champ médiatique. Elle se sert de sa notoriété pour défendre sa cause.

Quand la cause est noble, genre une action humanitaire, qui ne demande pas de compétence particulière autre qu'etre capable d'empathie, c'est appréciable. Quand la cause est pétée et qu'elle jette le discrédit sur une large communauté scientifique, juste sur la base de sa formation d'actrice et du fait qu'elle a des enfants, c'est minable.

Ca veut encore moins dire vide moral... M'enfin, on en revient une nouvelle fois à une question de définition des termes qui n'a pas grand intérêt... Le vide moral est un problème d'ordre politique, pas spirituel, même si difficile de tracer une frontière précise...
 

Peut-être, je ne connais pas les chiffres précis. Je répondrais que lors du XIXème siècle, siècle central de l'effondrement de la croyance, il y a eu des périodes de renforcement du catholicisme, en France.

Lesquelles ?

Tu préfères attaquer les groupes plutôt que les gens. Pas particulièrement de quoi être fier. Ferry est régulièrement classé dans la catégorie des nouveaux philosophes faisant de la spiritualité de supermarché. Dans le contexte de ce topic, une de ses reflexions récentes, tirée de sa page wikipedia :
 

 
Bref.

 
 
Et dangereux. Des enfants sont morts parce que leurs parents, des antivax, ne voulaient pas qu'ils soient vaccinés.  
 
Les medias sont responsables car déployant l'idée que liberté d'expression=toutes les paroles ont la même valeur. Ce qui est bien sûr faux, mais là encore, trop de medias veulent faire le buzz et laissent n'importe quoi, de préférence ce qui est outrancier et extrémiste, s'étaler largement.
 
 

Je ne fais que parler d'un constat factuel aujourd'hui en réponse au fait que tu considères comme une fable l'augmentation de l'influence des SQFP, pourquoi dès lors me parler du catholicisme au XIXème ? Tentes tu ici le sophisme de la double faute ?  

9/11, révisionnisme historique concernant notamment l'existence ou l'ampleur de la Shoah

Si j'attaque quelque chose, ce sont les idéologies et éventuellement les dogmatiques qui se cachent derrière. Je n'attaque pas "les gens". Dis comme ça, ça ne veut rien dire. Mais je suis d'accord avec toi pour dire que je n'en tire aucune fierté particulière, ni de honte non plus, cela va de soi.

Soit, je me méfie du quand dira t-on et préfère me faire un avis par moi-même si possible.
Il serait en outre interessant de savoir qui sont les nouveaux philosophes qui ne rentrent pas dans cette catégorie ?

C'est du cherry picking, et de nouveau un argument ad hominem.
exactement comme la quote d'hyper espace que tu as faites concernant James Randy, un propos complètement sorti de son contexte, censé selon toi montrer que l'individu est detestable, bien que lui meme se fut ensuite expliqué et meme excusé d'avoir tenu le propos que tu rapportais, avouant ne pas connaitre le sujet.

Il faut vraiment éviter d'etre aussi expéditif et absolu en pensée critique, et donc par exemple, éviter d'eliminer du domaine de la philosophie toute l'oeuvre Luc Ferry juste parce qu'un propos hors contexte cité sur wiki te déplait. C'est le niveau 0 de l'argumentation.

Alors peut etre bien que Luc Ferry c'est un gros con, et qu'il dit que de la merde, j'ai pas de problème à le croire, je le redis, je ne connais rien de son oeuvre mais il faut etre un plus argumentatif que ça pour me le prouver, j'espère que tu le comprends.

Par défaut, l'individu me parait assez serieux, il a un coté "philosophe du PAF" qui ne joue peut etre pas en sa faveur mais d'autres tel qu'Onfray ou Finkielkraut ont été selon moi en mesure de prouver qu'il était parfois possible d'etre philosophe et homme de télé tout en restant crédible dans les 2 domaines (ce n'est que mon avis perso, ne t'oblige pas à me faire des quote d'onfray ou de Finky pour me prouver que ce sont là encore deux odieux salopards)

Je faisais une comparaison, pour illustrer le fait qu'il ne faut sauter à des conclusions zemmouriennes d'une stat de court terme de cette nature, rien de plus.

C'est quoi le lien entre le 9/11 et l'éventuel sursaut du respect de la tradition religieuse des immigrés d'origine musulmane, en France ?
 
Idem, le lien avec l'augmentation des propos négationnistes (sources quantifiées et objectives, là dessus ?) ?
 
Ça devient vraiment réellement zémmourien, tes propos, là. Ou pire, Renaud camuesque.

Et bien je pense que c'est très critiquable. Taper sur un groupe de gens, c'est gratuit, ça évite les problemes, et ça touche bien plus de monde que faire une critique réellement incarnée. Pour donner un exemple, j'ai bien plus de respect pour les anticléricaux qui tapent sur les prêtres (ou assimilés) que pour les athées qui tapent sur les religions.
 

Ferry, Finkielkraut, Onfray, je vois, je vois. Je ne souhaite pas pousser plus loin cette discussion avec toi, désolé. De plus, elle doit ennuyer tout le monde.

Nope  

Vaut il mieux se voiler la face ? (j'espère que tu apprécieras le double sens tout à fait zemmourien là aussi)

Désolé de m'en remettre aux faits.

https://www.cairn.info/revue-d-hist [...] .htm#no302

Je le redis, je ne tape que sur les idéologies, pas sur les personnes. Libre à toi de respecter qui tu le souhaites pour les raisons que tu veux, ça n'a pas à définir pour autant un étalon international de la respectance. De plus, je ne cherche pas vraiment à gagner ton respect, je pense que tu t'en doutes, donc c'est assez hors sujet de savoir qui tu respectes et pour quelles raisons.

(+1 ad hominem)

A ton aise. Vu les sophismes que tu balances à la kilotonne, ça n'allait de toute façon pas déboucher sur quelque chose de très instructif pour moi.

D'accord bon.
Mais au final, quand tu dis que l’exigence rationaliste est quelque part une tentative de combler par la science des trous laissés par la disparition de la spiritualité, tu entends quoi pas là, si tu ne parles pas de religion en général, et pourquoi prendre ombrage lorsqu'on te répond dans le même ton, à savoir mettre les deux dos à dos?

Ben je dis simplement que la croyance est aussi un confort, une manière d'éviter de se poser certaines questions compliques mettant en jeu des concepts difficilement définissables sérieusement. Disant cela, je ne dis pas non plus que j'ai la recette pour le remède, ni même qu'il y a maladie.

Ben c'est dommage, tu sembles t'instruire en regardant les philosophes à la télévision, c'était peut-être l'occasion d'avoir un avis un peu différent.

Mais je suis à ta disposition pour écouter ton "avis différent", c'est toi qui "ne souhaites pas pousser plus loin cette discussion". Je ne peux pas te forcer à t'exprimer contre ton gré.

Et ton avis serait différent de quoi ? Est ce que tu sous-entends qu'il y a une unicité de pensée ou de qualité de la pensée entre Ferry, Onfray ou Finkielkraut, juste parce que les 3 passent parfois à la télé ? Serait-ce un jugement de valeur ?

Votre discussion sur la philosophie n'a surtout rien à faire sur le topic. Merci de passer par MP  

On peut parler de Paul Virilio, philosophe crevé récemment et pas trop clivant sur les considérations ethniques...
 
Je trouve que c'est un cas d'école de métaphysique sqfpesque.
 
Il me semble d'ailleurs que son cas est analysé dans le bouquin de Sokal souvent évoqué ici.

 
C'est souvent le problème avec le cherry picking de TheNboc. il prend un mot, une demi-phrase d'un post qu'il sort du sujet, il tord ça dans tous les sens pour tenter de faire dire à son interlocuteur des choses que ni il ne dit ni il ne pense. Puis il recommence avec la réponse qui lui est faite...à force on en vient vite à parler de la reproduction des sapajoux du Costa Rica.

C'est justement le soucis. J'ai l'impression que, derrière le rationalisme, tu a un discours à charge contre le scientisme. Autant dans le premier cas je suis formellement pas d'accord, autant pour le second c'est discutable.
Parce que le rationalisme, c'est être justement capable de dire "on ne sait pas" et donc vivre dans l'inconfort de l'incertitude. C'est être capable de vivre avec d'énorme trous béants dans l'explication de notre perception du monde sans chercher à absolument les combler dans le seul but d'être "rassurés".

Non mais Ferry est un imposteur pour tout un tas d'autres raisons que son commentaire sur les maths que j'ai cité, hein...

Je le redis, je n'en doute pas. Je ne connais que vaguement ce personnage. Je veux bien te faire confiance à ce sujet.
Tu as juste fait une critique sur son nom, sans meme lire le contenu de l'article que j'ai posté qui ne le concerne que sur une partie. Ce n'est pas une manière raisonnable de débattre et d'argumenter, je le signale au cas où.

Peut-être. N'empeche, cette citation sur les math (hors contexte, donc et prise uniquement telle qu'elle) est pas complètement stupide non plus.

Scientisme selon cette définition ?
 

 
Si oui, alors effectivement, le scientisme n'est pas tout à fait ma tasse de thé. Surtout si par science on parle simplement de méthode strictement scientifique.

Je dis pas le contraire, si j'ai donné cette impression, j'en suis navré.

Non, tu ne dois surtout pas me faire confiance. Si tu aimes Finkielkraut et Onfray, pas de raison que tu n'aimes pas Ferry, selon mon intuition.

mais où as tu lu que "j'aimais" Finkielkraut ou Onfray ?
Si j'ai pris ces deux là, c'est précisement à dessein pour donner un éventail assez large d'opinions politiques et philosophiques pour éviter que précisement tu viennes ne me faire un sketch à la NBoc "Onfray et Finky, ah ouais d'accord je vois le genre "
ben manque de bol, tu as eu le culot de le faire quand même. Il me semble quand meme osé de dire que les 2 sont tenants des mêmes théories. Malgré ça tu as quand meme réussi à les réduire au dénominateur commun, sans bien évidemment l'argumenter.

Tout ce que je dis à leur sujet, c'est que l'un comme l'autre peuvent dire des choses qui ne me paraissent pas dénuées de sens. Et c'est tout ce que je dis. J'aime bien la morale cynique d'Onfray quand il fait l'exégèse de Diogène.
Le reste c'est ton interprétation.

Et je note que je ne dois pas te faire confiance.

 
Quelle suffisance. Tu étais l'occasion de l'élever de sa condition, et il a refusé de t'écouter

Comment tu la défendrais?

J'ai l'impression que du moment qu'on utilise de la logique, on fait des maths (éventuellement sur des objets différents que des structures algébriques ou géomtriques ou autre...)

Alors t'es pas un vrai geek    

Ben merde alors.... ça signifie que, de ton avis, toute spiritualité est forcément religieuse?

Je quote les 5 premières lignes de la page wikipedia concernant la spiritualité, elles me semblent très bien, pour une définition basique mais pas trop du terme :
 

 
Donc oui, de mon point de vue, c'est toujours d'ordre religieux, la spiritualité.
 
Je reconnais que je n'arrive absolument pas à mettre du concret dans la dernière innovation évoquée ici : la spiritualité sans religion/dieu.

Donc tu cites une définition qui explique que ça peut être religieux ou non pour affirmer que c'est toujours religieux?

Je ne vois pas trop ce que ça peut être d'autre. Visiblement la spiritualité c'est quelque chose au delà de la science et de la logique (philosophique), donc ça désigne quelque chose de fort similaire à la religion (ou qui partage suffisamment de points communs pour que les différencier ne me semble pas très intéressant)... qu'en penses tu ?

 
Un bon exemple d'une spiritualité sans Dieu pour moi ce pourrait etre le culte franc-maçon. On pourrait dire ici que l'être superieur ou transcendant objet de cette spiritualité serait l'Homme lui-même.

Ben en donnant un avis, le miens, concernant la définition non-religieuse, qui me semble très peu concrète.
 
j'ai hésité à dire que pour ça sonnait comme un machin de pensée post-moderne hors-sol, mais je me suis dit que, non.
 
Sinon, y a une vraie question tout à fait dans le topic, la derrière, d'ailleurs, je trouve. C'est quoi la position qu'il convient d'avoir par rapport à la métaphysique, quand on est anti-SQFP ? Comme pour le cercle de Vienne, il s'agit militer pour sa suppression du champ de la philosophie ? (perso, j'ai pas de réponse définitive, je suis plutôt d'accord, tout en rejetant le scientisme radical pour autant, m'enfin...)

Ce qui me dérange, dans la notion de "spiritualité" communément admise, c'est que c'est un truc qui est censé "élever l'homme", et que c'est important d'en avoir une (peu importe laquelle, religieuse ou pas). Dire de quelqu'un qu'il n'a "aucune spiritualité", c'est le voir comme un gros bourrin/animal en gros. Il y a effectivement cette idée comme quoi la "spiritualité" est un truc assez mal défini, dont l'une des incarnation est la religion, d'autres sont les trucs ésotériques comme l'astrologie, la magie, la communication avec les morts, et d'autres encore sont un autre truc, non défini. J'ai absolument aucun problème à dire que je n'ai aucune spiritualité, mais j'ai l'impression que, globalement, c'est bien plus mal vu que de se dire "athée". Ca rejoint d'ailleurs un peu l'accusation de "scientisme", qui est aussi un concept assez flou, que j'ai toujours eu du mal à comprendre concrètement.

Du coup, dire "je trouve que l'excès d'exigence de rationalité ressemble un peu à une sorte de crise existentielle sur fond de vide spirituel" me parait quand même assez osé.

Les francs maçons, c'est vachement lié à Dieu à ma connaissance. Enfin la majorité des loges, en tout cas.

Hmmm, j'y connais pas grand chose, mais il me semblait qu'il y avait la notion de grand architecte, dans leur croyance. Pas certain que ça soit pas strictement de l'ordre de la spiritualité religieuse, le dogme franc-maçon.
 
(et puis sinon, cf. Max Stirner, pour l'homme avec un grand 'H' )

Les franc-maçons se réclament pas des lumières?
Le grand orient en tout cas est sensé etre apolitique et multiconfessionelle.

Pourquoi ?

 
C'est vrai
 
Mais je pense que c'est parce qu'on a pas tous la meme définition du mot et qu'elle dépend du contexte. La spiritualité semble etre un truc à géométrie variable selon les gens, chez certains c'est de l'ouverture d'esprit, chez d'autres c'est l'expression de l'intelligence et de la finesse, ou une certaine "sensibilité" artistique, voire c'est juste avoir de l'humour "je suis très spirituel   "

Il me semble que c'est là qu'on a de la peine à suivre Nboc.

J'ai l'impression que la spiritualité est un fourre-tout où on range les outils mentaux pour gérer les questions de sens de la vie, avec une couche de "ta gueule c'est mystérieux et magique". Sans cette couche on parlerait peutêtre simplement de philosophie.

Parce que peu ou prou tu sous tends le fait que le rationalisme est l'expression d'une détresse (crise existentielle) due à l'absence de foi (vide spirituel). C'est quand même assez explosif à dire à un.e athé.e

 
tu as sans doute raison, je voyais les FM moins à cheval sur le coté religieux. Je crois qu'il existe cependant des loges purement athées. mais ce que je pense, c'est que la notion de grand architecte est surtout là pour le folklore, que l'objet de l'asso c'est l'élévation de l'humain en elle-même, pas pour atteindre un quelconque idéal paradisiaque à la droite du grand mufti.

Je me suis surement mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que l'excès d'exigence de rationalité, de respect de La Méthode, sonnait à mes oreilles un peu comme tel.
 
Je pense être athée, je pense que la question du sens de la vie, donc de la spiritualité, n'a pas de sens. par rapport à ça je ne suis pas un mec spirituellement plein qui traite les autres de spirituellement vides, pas du tout.
 
Un autre angle de vue :
y a des mecs qui se posent la question du rôle de la croyance religieuse dans l'évolution des sociétés humaines et qui essayent d'étudier cela. Je suis pas compétent, mais ça me parait pas totalement stupide de se poser la question de l'utilité d'ordre civilisationnelle d'avoir des réponses toutes faites à donner à la population pour ses questions existentielles insensées. On pourrait voir la religion comme un calmant existentiel fonctionnant sur un très gros effet placebo, quelque chose comme ça.
 
D'ailleurs, il me semble qu'il y a une jolie corrélation positive entre taux d'incroyants et taux de suicides, empiriquement, c'est rigolo comme observation.