Reprise du message précédent :

Je suis un optimiste, je me dis toujours que ce qui fait que les gens sombrent dans tel ou tel délire est lié à des difficultés socio-professionnelles.  
Ça me donne l' "espoir" qu'on pourrait éliminer les sectes et compagnie en aidant d'une manière ou d'une autre ceux qui y sombrent.
 
Je sais que c'est faux, j'en cite un contre-exemple, mais ça me dépasse un peu qu'on puisse tomber dans ces trucs là tout en étant dans une certaine "élite".

C'est pas vraiment optimiste, ça fait plutôt cliché social...

OK... Je vais faire semblant de pas avoir vu la condescendance...
 
C'est quoi le soucis ?
- "Les ressources sont de plus en plus consommées", et/ou
- "La production de nourriture doit être indépendante des ressources non durables pour être durable", et/ou
- "La production de nourriture doit pouvoir encaisser les conséquences du changement climatique" ??
 
Discours orienté ? C'est parce que j'ai écrit "résilience", c'est ça ? Ton détecteur de verbiage écolo-bobo-chèvre-Larzac s'est mis au rouge ? Et encore, j'avais oublié de mettre "durable", erreur réparée ci-dessus.
Passéiste ? Prendre en compte les difficultés futur d'approvisionnement en énergie fossile et les conséquences du changement climatique c'est être tourné vers le passé ?
Peu perspicace ? J'avoue que j'ai du aller chercher dans le dico voir s'il n'y avait pas une définition que je ne connaissais pas, parce que je ne vois pas trop le rapport. "Qui est doué d'une intelligence pénétrante et subtile, qui saisit ce qui échappe à la plupart et peut établir des prévisions."  
 
J'imagine que tu te classes dans les perspicaces, donc pourrais-tu m'expliquer "ce qui échappe à la plupart" et que j'ai manifestement raté ?
J'ai l'impression que tu me prends pour un militant écolo qui voudrait casser de l'agriculteur, enculer des chèvres et revenir à la bougie.  
 
Mais je me pose vraiment les questions que je pose ici, je viens pas vous convertir, je ne suis pas moi-même convaincu que telle ou telle méthode d'agriculture soit la panacée.
J'ai juste l'impression que les alternatives au conventionnel sont un peu vite évacuées alors que les avantages de certaines vont probablement devenir plus avantageux avec les changements à venir.
Les articles pro- ou anti- bio/conventionnel sont souvent biaisé à cause de techno-béatitude (le chimique c'est fantastique), de naturo-béatitude (la nature, c'est le futur) ou de protection du business des uns et des autres (bio compris, bien sur).
Bref, j'essaie de démêler tout ça, je pensais trouver de l'aide et des infos ici, à la place je me fais traiter de débile.
 
Après ptet que je m'exprime mal hein, entre ce que je voulais dire, ce que j'écris et ce que vous comprenez il peut y avoir un certain décalage.
J'ai trouvé un article qui correspond relativement bien à ce que je pense intuitivement, pour éclaircir.
   Attention, c'est orienté, passéiste et probablement peu perspicace (et c'est sur un site "alternatif" en plus) : Oui, l’agriculture biologique peut nourrir la planète

La présidente de la corée du sud sous l'emprise d'un gourou
Y a pire que la France en fait finalement.

Il la mène à la baguette

 
   
 
C'est la cousine coréenne de Skipy le Grand Gourou
 
 
http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 47173.html
 

 
Les sportifs ont toujours été de bons clients pour les gourous et autres vendeurs de charlataneries. Tous ce qui peut leur servir, ou leur donne l'impression, d'être mieux dans leurs têtes a un intérêt pour eux. L'important, pour le sportifs d'élite, n'est pas que cela soit réellement efficace, mais que cela lui donne le petit surplus de confiance qui fait la différence entre être le numéro 1 et être le numéro 50. Car physiquement, et techniquement, les différences ne sont pas si énormes, les 2 sont de parfaits pro, très bien préparé. Ce qui change, c'est leur capacité mentale à supporter la pression, les changements, le mauvais temps, leurs douleurs, etc.
 
A ce niveau, si le gain observer est de 2-3%, cela peut faire toute la différence.
 
Pour cela qu'on a assité à l'apparition des traitements aux ventouses durant les jeux, que l'on voit ces bandes "kinésiologiques" sur tous ces sportifs, que beaucoup portaient des bracelets "énergisants", etc... Que cela ait un effet réel ou non, l'important est ailleurs.
 
Ajoutez à cela le fait qu'ils vivent dans des bulles, coupés de la réalité, et on arrive finalement pas si loin de la personne en situation de faiblesse et potentiellement susceptible de tomber dans les bras d'un gourou quelconque, plus ou moins dangereux.
 
Les cas en tennis ne sont pas rares. Entre les gourous spirituels qui finissent par isoler totalement leurs athlètes, les gourous de l'entraînement, qui mettent la santé des athlètes en danger sur le long terme mais obtiennent des résultats rapides et étonnant, ou les gourous de la nutrition, qui vont jusqu'à mettre parfois la vie des athlètes en danger, sans forcément que cela se traduise par des résultats mirifiques.
 
Bref, ce n'est pas parce que la personne est riche qu'elle est intellectuellement protégée, en tout cas dans le sport, ils se sont tellement focalisés sur leur entraînement et sur eux, se protègent tellement de tout grâce à leur team, qu'ils n'ont pas forcément les armes pour faire la distinction entre vrai et faux.
 
Cela ne me surprend pas tellement donc. Que le cas Djoko soit avéré ou non d'ailleurs. Les exemples ne manquent pas.
 

Les sportifs en général et en moyenne, ouais, ça ne me surprend pas forcément, par contre Djoko, un peu plus. Quand on l'entend parler, faire des vannes, du second degré à tour de bras, il a quand même l'air plutôt intelligent et critique

 
Tu parles de voitures plus lourdes alors que non, et qu'elles sont en plus truffées aujourd'hui de sécurité, de confort. Les CRT/TFT, tu dis qu'on a plus d'écran mais en quoi la technologie fait qu'on en a plus ? Les smartphones ? en CRT difficile de concevoir l'aspect transportable sans oublié que le CRT est plein de métaux lourd...
"meilleur rendement consommation ressource vs. calories/nutriments consommables" c'est précisément ce qu'apporte la sélection depuis des millénaires ! Le Bio qui met en avant de vieilles semences, qui justement ne tiens pas compte de ces avancées sous prétexte que ces variétés sélectionnées demandent de la chimie... Et le rendement quoi ! La culture Bio implique pour avoir des rendements approchants, des traitements aussi qui sont justes autorisés, plus de main d’œuvre, plus de surface Et/Ou...
J'ai donné plein d'exemples de raisonnement Bio/alternatifs qui sont de fausses bonnes idées que tu éludes en me quotant et en les remplaçant par des points de suspension.
Alors oui orienté, passéiste, peu perspicace et sans condescendance, objectivement...

Voiture moyenne 2014 : son évolution depuis 1953
Évolution du poids à vide (poids du conducteur de 75 kg y compris) et de la cylindrée des voitures de tourisme (Source)

Je sais bien, mais c'est hors sujet là. Le CRT et la voiture c'était juste pour illustrer l'effet rebond (va corriger Wikipedia si tu n'est pas d'accord https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet [...] r_propre). Je n'ai jamais dit ou sous-entendu que la R5 était mieux que la Zoé, ni qu'il fallait revenir au CRT, évidemment !!

Toutes les ressources ? Vraiment ? Y compris l'énergie totale ? Je veux bien tes sources, j'en parle dans chaque message depuis le début et sauf erreur je n'ai pas eu de réponse sur l'énergie totale consommée par l'agriculture conventionnelle vs. le bio (ou autre, genre agriculture raisonnée)

Tu as lu le lien de mon précédent post ? Il répond partiellement ça.

Le seul de tes posts que j'ai quoté, c'est celui-ci, où il n'est pas du tout question de fausses bonnes idées du bio, ni de consommation énergétique du conventionnel mais d'alternatives générales aux énergies fossiles. J'ai "éludé" ce passage parce que je ça ne répondait pas du tout à ma question.  
Je demande combien d'énergie consommée par unité de production, tu me réponds l'énergie fossile pourrait dans le futur être remplacé par ça et ça.

Bien sur, à toi l'objectivité, à moi l'ignorance imbécile. Là-dessus au moins, je crois qu'on s'est compris.
 
'fin bon voilà quoi. Avec un peu moins de mépris on aurait peut-être pu avancer, mais là...

C'est pas vraiment ce qui ressort de ton message.

Le poids seul ne veux rien dire, mets la sécu et le confort d'aujourd'hui dans une R5... ou pour le moins regarde le rapport poids/puissance tu seras plus objectif. La voiture pollue moins et est plus sure de nos jours de facto. Le choix aveugle du diesel, et qu'il y a beaucoup plus de voitures de façon propriétaire, ce sont les vraies questions.
 

 
On s'en fout de l'effet rebond, on est de toute façon toujours de plus en plus nombreux et la recherche optimise toutes les variables, ce qui rend toujours accessible les technologies au plus grand nombre et c'est un bien. Faut juste raisonner l'écologie de ces technologies, les solutions de partage de biens...
 

 
Les pesticides, herbicides et engrais ne sont pas là pour décorer. Ils ont des avantages indéniables et indiscutables pour les agriculteurs bio ou non. Le bio utilise des herbicides (molécules autorisées), ou utilise plus de main d’œuvre ou des plastiques couvrants pour avoir un rendement correct, etc... Le bio tu plantes-tu récoltes c'est une utopie. Que la chimie produise des molécules moins impactante oui c'est nécessaire. Le "bio" non. Je mets des guillemets parce que toute agriculture est biologique par définition et que rien que son nom est ridicule.  
 

 
Ton lien explique comment faire autrement pour au final 5 à 20% de moins en rendement. Les variétés sont standardisées pour la chimie ? et alors ? Elles sont où tes variétés qui produisent autant en bio ? Et on ne parle que de rendement. Parlons main d’œuvre ? Parce que le bio demande plus de main d’œuvre et donc la pénibilité ? Et la surface d'exploitation on en parle ?
Quid du progrès dans tout ça ? Le bio c'est de l’extrémisme idéologique. Une agriculture conventionnelle raisonnée, c'est le seul compromis intelligent.
 

 
Je disais que l'énergie fossile ce n'est pas si facile de s'en passer et que les tentatives ne sont pas sans impact sur l'écosystème ou absurdes. Quoi qu'on fasse on modifie notre écosystème et notre démographie l'impacte forcément de plus en plus. Les fausses bonnes idées faudrait arrêter.

OK, ce sera le mot de la fin.
Je te remercie d'avoir fait l'effort de changer de ton.
Mais on ne se comprend pas, tu me prêtes des opinions que je n'ai pas, pour me contredire tu dis des choses avec lesquelles je suis entièrement d'accord, et celle avec lesquelles je ne suis pas d'accord sont hors-sujet.
Donc on n'avance pas d'un iota, ce débat ne m'apporte rien (et à toi non plus je pense), mieux vaut s'en tenir là.

Je n'ai pas essayé de te comprendre ou accepter ton raisonnement. Au contraire, j'ai relativisé le bien fondé de ton questionnement en apportant une autre logique, en discutant des concepts négligés, oubliés, erronés. Par exemple, certaines choses me semblent évidentes alors que pour toi elles sont à remettre en question. Après si tu considères que cela ne sert à rien, je l'avais déjà intégré avec mon post "condescendant". Effectivement la discussion est vaine.

"La production de nourriture doit être indépendante des ressources non durables pour être durable" est une fausse bonne idée. La ressource énergétique fossile dans le cas de l'agriculture, c'est essentiellement pour le machinisme (~40%) et la production d’ammonitrate (~60%).

Si tu n'utilise pas le machinisme, tu utilises de la main d'oeuvre. Je reprend la petite demo faite à l’arrache dans les commentaires de l'article de rue89

L'idée c'est donc que le machinisme nous fait gagner deux ordres de grandeur en productivité du travail. C'est révolutionnaire. Sans machinisme, c'est la moitié de la population qui doit retourner aux champs. Pour un boulot fréquemment ingrat (en extérieur sous la canicule ou la pluie, nécessitant beaucoup de forces musculaires, des gestes extrêmement répétitif, et une position fréquemment inconfortable : le sol est bas...) et forcément mal payé (sinon la nourriture deviendra un bien inaccessible au plus grand nombre). Le retour aux champs, quand c'est choisi ça peut être une belle aventure. Mais imposé au plus grand nombre par la nécessité absolue de soutenir la production d'une nourriture devenue rare et chère, je te prédis que ce sera extrêmement sinistre.  

Concernant les ammonitrates, il faut raisonner sous forme de rendement : tu amènes en gros l'énergie d'un baril de pétrole sur ta parcelle (le gaz nécessaire nécessaire à la production des ammonitrates) pour fixer  l’équivalent de dix barils d'énergie solaire sous forme de production végétale. Ils permettent surtout  d'économiser une ressource rare : la terre. Si on utilise des variétés productives, et qu'on veut qu'elles expriment leur potentiel, le facteur limitant est l'azote. Si  tu as de gros rendement, tu exporte beaucoup de nutriment hors de la parcelle et il faut compenser exactement, sinon au fil des années le sol s’appauvrit.

source : je sais plus exactement mais ça provenait d'un document du ministère de l'agriculture.

cette étude ne prends pas en compte le coût 50% onéreux du terrain à prendre en compte pour produire autant en GC économe qu'en GC intensive.

Pas bien compris. Tu pense qu'avec un terrain 50% plus onéreux, on pourrait produire autant en grande culture économe qu'en intensif ?

Ce calcul tombe dans le travers décrit dans l'article de Rue89, justement. Il considère deux situations identiques à l'exception de la source d'énergie mécanique, dans un cas le tracteur (son pétrole, son chauffeur, son entretien, etc.) et de l'autre des bras humains.  
On part donc de l'hypothèse que le gars avec ses ptits bras va remplir le même service qu'un gros tracteur et on compare le coût en euros.
Mais si on fait tout à la main, on utilisera des techniques nettement moins demandeuses de travail mécanique !  
Rien que supprimer le labour (FAO - Agriculture Sans Labour) fait économiser de l'énergie. Et d'après la fiche ce serait particulièrement avantageux en zone tropicale (en haut de la page 3).  
De plus, planter et/ou récolter à la main permet d'avoir plusieurs type de plantes qui poussent en même temps avec toutes les interactions favorables que ça peut avoir (le trio mais/fève/courge des amérindiens) et/ou de planter la fournée suivante alors que la précédente n'est pas encore récoltée et/ou de remettre les haies qui gênent le déplacement des tracteurs (Bocage - Un paysage adapté à l'activité agricole, Les avantages des haies)
 
Donc le calcul montre que le tracteur a un bien meilleur ratio W/€ que l'homme, mais ça ne nous avance pas tellement sur la question du ratio quantité récolté/ressources consommées.
 

Pour ça j'aurai plus de mal à répondre, je ne maitrise pas trop les entrées/sorties d'azote.  
Ça m'a effectivement l'air d'être un des principaux problèmes qui n'a pas de bonne solution "non fossile".
Mais il y a peut-être quelque chose à creuser côté polyculture élevage ou fixation biologique de l'azote. Faut faire les calculs

Et bah c'est bien, ça. Ça compare l'énergie de façon un peu large. Manque plus qu'à intégrer les autres ressources/paramètres (surface cultivable, GES, biodiversité, etc.)
 
 
Encore une fois, à mon avis l'erreur c'est de prendre l'agriculture conventionnelle, de remplacer un seul et unique paramètre (changer la variété utilisée ou supprimer les engrais ou supprimer les pesticides ou remplacer les tracteurs par des humains) et de comparer la production avec et sans changement.  
Il faudrait plutôt comparer des systèmes entiers, des "services". Dire aux différents "camps" : vous avez X ha, Y Wh fossile/humain/photosynthèse/autre, Z émission de GES autorisée, vous pouvez prendre toutes les variétés de plantes/animaux que vous voulez, vous organisez votre surface comme vous voulez, vous utilisez les technologies que vous voulez et à la fin on regarde qui a produit le plus et le mieux et on regarde ce qui reste comme ressource non consommée.

Deux ordres de grandeurs, réalise un peu.

Non, ça ne se rattrape pas avec de bonnes idées. Ou du moins, comme partout : des assertions extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires. C'est tout le travers du débat. J'entends bien le discours de la permaculture, de l'agrobiologie, etc. Ils disent oui c'est possible, d'ailleurs untel l'a fait et ça marche. On retrouve toujours le même petit nécessaire argumentaire, avec là dedans : Fukuoka, la ferme du bec Hellouin, le mas de Beaulieu, etc. Et ça passe parfaitement la rampe, non seulement au niveau des militants mais également des médias généralistes : ça marche ! Qu'est ce qu'on attend ! Si ça tarde, n'est-ce pas l'action des lobbies ?

La réponse est que ça risque de tarder jusqu'aux calendes grecques, parce qu'il n'y a pas de miracle. On ne remplace pas le machinisme sans disposer d'une armée de main d'oeuvre (non seulement bénévole mais qui paye même pour travailler), sur des surfaces symboliques (1000 m2 pour le Bec Hellouin, 1 ha pour le mas de Baulieu), avec des tonnes de fumures organiques offertes, et des productions maraîchères ou horticole, dans l'échelles haute en termes de valeur ajoutée par rapport aux grandes cultures.

Pour le mas de Baulieu rien n'est mesuré donc on peut raconter ce qu'on veut, mais de visu toutes les productions végétales apparaissent en piteux état. Ils commercialisent entre 150 et 170 stages payant chaque année, ce qui représente environ 9000 heures de travail gratuit par an, plus un revenu de l'ordre de 75 k€.

Pour le Bec Hellouin, ça fonctionne, à condition de disposer de main d'oeuvre (sous formes de stagiaires payants et non payés, là encore) pour faire face au coup de feu pour le désherbage manuel, de beaucoup de fumier, de ne pas compter les heures de gestions, d'entretien ou de commercialisation, de ne pas comptabiliser les invendus, de disposer d'une clientèle de restaurants, etc.

Fukuoka a tenté de promouvoir l'usage de la paille comme panacée (contre les adventice, les ravageur, comme engrais, etc) et a formé les agriculteur des environs, mais le bilan c'est que sa technique n'est pas employée au Japon. Il a initié des projets agricoles avec l'aide de l'UNESCO en Ethiopie et en Somalie, il n'en reste rien.

Greening The Desert Applying natural farming techniques in Africa (article de 1986).
"The project started with the help of UNESCO with a large amount of money, but there are only a couple of people doing the experiment right now."

Toutes ces expériences nourrissent leur homme parce que les fermes deviennent des lieus d'échanges attirant les militants et les journalistes, qu'elles commercialisent des stages, des brochures, du petit artisanat et qu'en définitive les personnalités qui les animent exercent en fait les métiers d'auteurs de livres à succès, d'animateurs d'association, de conférenciers, et que leurs sources de revenus sont étrangères à l'activité agricole proprement dite.

Tous leurs discours, à haute teneur en spiritualité détachée des réalités bassement quantitatives de la production agricole, promouvant la biodynamie et autre pouics gras à base de pensée magique, dégagent pour finir un fort parfum sectaire. Le carburant intellectuel et émotionnel de tout ça, c'est un rejet viscéral de la modernité. Aucun des fondateurs de la mouvance bio n'était paysan à la base.

Les seules unités agricoles issues de cette mouvance qui fonctionnent économiquement, en agriculture biologique, utilisent le machinisme en substitution des intrants de synthèse, épandent des pesticides à des doses à l'ha en général très supérieures à celles nécessaires pour les pesticides de synthèse (sulfate de cuivre, soufre, Bacillus thuringiensis, Saccharopolyspora spinosa, ,virus de la granulose du carpocapse, azadirachtine, pyréthrines, deltaméthrine, savon noir...) et des engrais organiques (issus de l'élevage), énergétiquement bien plus gourmands à produire que les ammonitrates.

Il faut réaliser à la base que l'agriculture sans engrais de synthèse, on sait faire, depuis une dizaine de milliers d'années. Ça a constitué l'activité principale de plus des 3/4 de la population pendant l'essentiel de l'histoire de l'humanité sur les cinq continents.

Dans tous les pays qui ont fait leur Révolution verte, où les agriculteur représentent aujourd'hui moins de 5% de la population, il y a quelque chose de tristement comique, et lassant, à voir au sein de cette masse citadine devenue étrangère à l'agriculture un grand nombre s'exclamer avec l'ardeur primesautière des ignorants : eh ! les mecs, et si on faisait sans ?  

Ça a été un peu étudié, ces affaires là...

Concernant l'azote, un document de synthèse ici : Calcul de la fertilisation azotée (pdf 160 pages).

L'azote assimilable par la culture (essentiellement sous forme d'ions nitrates NO3-, plus un peu sous forme d'ion ammonium NH4+) est le principal facteur limitant parce que c'est un ion mobile (il lessive facilement dans les nappes ou se volatilise sous forme d'ammoniac NH3). Il n'y a que trois sources "naturelles" possible pour renouveler le stock annuellement :

-  la fixation libre (non symbiotique) réalisée par des bactéries aérobies ou anaérobies très spécifiques, ainsi que par des cyanophycées. Cela représente environ 10 et 30 kg N/ha/an. Plus des dépôt atmosphérique par les pluies (5 à 15 kg N/ha/an)

- la fixation par des bactéries vivant en symbiose avec le système racinaire des plantes (du genre Rhizobium pour les légumineuse, raison de la place prise par cette famille végétale dans l'assolement triennal). Les nodosités se forment quand l'azote du sol devient limitant (moins de 50 kg N/ha). Dans ce cas, les légumineuses injectent bien de l’azote dans la parcelle, mais dans des quantités modestes (bilan net fluctuant, mais de l'ordre de +20 kg N/ha). Si tu enfouis la légumineuse, tu peux doubler cette quantité. Mais ça signifie que tu sacrifies toute l'énergie solaire fixée, juste pour produire de l'azote. Les besoins en azote du blé sont de l'ordre de 3 kg N/ha/qx. Si tu veux faire du 75 qx/ha il te faut qqchose comme 225 unités d'azote, soit plus de dix fois plus que ce que tu peux espérer d'un précédent cultural légumineuse.

- la minéralisation de l'azote organique d'origine animale (fumier, lisier...) ou végétale (enfouissement des rémanents de culture, compost...). La production d'azote par les animaux d'élevage comprend des pertes importantes et variables. L’équilibres physico-chimiques entre l’ammonium (NH4+ forme dissoute) et l’ammoniac (NH3 forme gazeuse) se traduit par de fortes émissions dans l'atmosphère et les lisiers peuvent perdre jusqu’à 70% de leur azote ammoniacal à la suite de l’épandage (voir pdf p57. Globalement les pertes sont comprises entre 25 et 80% de l’azote émis par les animaux par volatisation de l'ammoniac ou lixiviation des nitrates). Et bien sûr le rendement énergétique est plus faible. Les besoins à l'entretien d'une vache laitière sont de 5,5 UFL/j  (Unité Fourragère Lait soit 1kg d'orge = 1700 kcal) + 0,44 par litre de lait produit. Soit environ 5100 UFL/an/animal pour une production de 7000 l/an. On le rationne avec un ensilage de maïs qui a un besoin d'azote de 12 à 15 kg N/t MS et une densité énergétique de 0,91 UFL/kg MS. L'animal reçoit 75 kg N/an. Admettons qu'il le restitue sans pertes, il a consommé 480 MJ/kg N. La production d'ammonitrate nécessite 0,73 tep/t ammonitrate à 33,5% soit 91 MJ/kg N : 5 fois moins. Avec les pertes par volatilisation, on peut facilement arriver à un ratio de dix.

Bien sûr, les produits animaux (œuf, lait, viande) sont valorisés : l'énergie utilisée n'est pas consacrée à produire de l'azote, mais l'animal ne fait que restituer, avec des pertes, l'azote absorbé par la production végétale nécessaire à sa nutrition. Une substitution en masse de l'azote de synthèse par l'azote animal n'a aucun sens, à moins d'adopter une alimentation exclusivement carnée. Le système maraîcher périurbain intensif du XIXe siècle (ce que reproduit peu ou prou la ferme du Bec Hellouin) utilisait le crottin des chevaux de trait qui abondaient en ville, pour assurer de hauts rendements. C'était une forme d'à coté du système de transport.

Merci pour tes réponses étayées.  
Je ne suis toujours qu'à moitié d'accord pour la première partie, mais on ne va pas aller plus loin. Tu as répondu à mes questions, je vais arrêter de polluer le topic.
Je vais lire ton PDF sur l'azote, ça a l'air intéressant et ça devrait combler mes lacunes.
 

je dis juste qu'il faut 50% de terrain en plus pour produire autant en CE qu'en CI, et que ça peut tout changer au prix de revient et au coût final d'un produit.
et je suis pas sûr qu'un président qui arrive et qui dit: "On va interdire la culture intensive pour faire que du bio en France, du coup on va raser la moitié de la France pour produire autant qu'avant" soit bien vu par les écologistes, la biodiversité et les amateurs de balades en Forêt...
si tu vois ce que je veux dire.

 
Pourquoi n'écrirais tu pas un article pour la presse? Un article argumenté comme tu le fais a un potentiel de buzz qui pourrait intéresser la presse, non?

Merci. Actuellement ça nécessiterait un temps dont je ne dispose pas. Et je pense que pour que l'article soit accepté, il faudrait que j'aille enquêter moi même sur le terrain.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Tant mieux pour lui après tout.  

C'est peut etre tout simplement un vendeur de cables...

Le recyclage de l'urine humaine ne pourrait-il pas constituer cet apport en azote ?
( en supposant que l'on parvienne à supprimer les résidus de médicaments )
C'est un composé riche en azote, abondant, gratuit...

Hélas...

Traitement des eaux usées
Chacun de nous rejette environ 10g N/jour, essentiellement dans les urines. L’azote organique des eaux urbaines est principalement sous formé d’urée et d’acides aminés (R-NH2). Durant le transfert vers la station d’épuration, une première réaction bactérienne, l’ammonification transforme l'essentiel  (50-75%) de l'azote organique en ammoniac dissous (NH4+)

Ensuite et en très gros le traitement de l'azote dans les stations d'épuration se fait en deux phases :

nitrification aérobie
NH4 + bactérie nitrifiante + O2 --> NO3-

Jusque là, on est bon  

Puis... dénitrification anaérobie  
NO3- + bactérie --> N2

Le diazote retourne dans l'atmosphère  

Bon, il en reste un peu, et ça représente quelque tonnage. Mais si on fait le compte :

L'épandage agricole des boues de stations d'épuration d'eaux usées urbaines

En moyenne, chaque Français génère 200 l d'eau usée par jour qui une fois traitée donnent 5 l de boues brutes contenant elles-mêmes près de 15 g de matières sèches (MS). Actuellement, sont produites chaque année, 850 000 t de MS en France, et 7 500 000 t de MS au niveau de l'Union européenne. Et ces tonnages ne font que croître du fait de l'augmentation du nombre de stations d'épuration. Il faut donc des processus d'élimination qui soient adaptés.
Il existe en France trois filières d'élimination des boues :
- 50 à 60 % sont épandues en agriculture ;
- 20 à 25 % sont mises en décharge ;
- 15 à 20 % sont incinérées, avec une production de résidus à éliminer.
Cependant, la mise en décharge des boues sera progressivement réduite jusqu'en 2015, puis interdite. Il ne restera alors comme voies d'élimination que l'épandage agricole et l'incinération. L'INRA (1) a mis en place avec l'ADEME (2) en 1998 un programme sur 4 ans pour coordonner des recherches sur la pérennisation de cet épandage sachant qu'en 2005 on produira environ 1 300 000 t de MS/an.
A l'heure actuelle, l'épandage agricole des boues reste en Europe la principale filière d'élimination, mais il faut cependant noter que les boues urbaines représentent moins de 2 % des déchets épandus en agriculture. Les déjections animales en représentent 94 %

LA VALEUR AZOTEE DES BOUES D’EPURATION
Les boues contiennent en moyenne 4 à 6% d’azote  (pourcentage de la matière sèche)

Si on le fait le compte : 55% de 850 kt à 5% N ça représente 23 kt N

On compare ça avec la conso d'engrais français : La fertilisation en France

ammonitrate + solution azotée + urée + autre  = 1990 kt

Les boues d'épuration représentent environ 1% des apports d'azote.

Moi aussi j'ai cru qu'il suffirait de boire beaucoup de bières quand un collègue m'avait présenté une pile à combustible utilisant, entre autre, de l'urée!  

 
 
Il y avait eu une étude de l'institut de zététique sur la question. Et contrairement à une idée couramment rependue, la propension au pouiquise augmente avec le niveau d'étude.

ça pourrait être quoi l'étape profitable si on y met les moyens techniques adéquat ?

Dans le premier doc en lien il est indiqué :

L’azote peut être séparé des eaux par diffé-
rents mécanismes : physique (par décantation
lorsqu’il est lié aux matières en suspension),
physico-chimique (stripping sous forme de gaz
ammoniac lorsque le pH est basique, oxydations
et réductions chimiques) et biologique (incorporation
aux bactéries produites, transformation
en nitrates puis en azote gazeux lors
des processus de nitrification-dénitrification).
À l’heure actuelle les voies physico-chimiques
d’élimination de l’azote des eaux résiduaires
urbaines n’ont pas donné lieu, pour des raisons
économiques, à des applications industrielles
du fait de la nature essentiellement soluble
de l’azote de ces eaux et de leur faible
concentration.

L'idée c'est de provoquer la conversion de l'ion ammonium (NH4+) en l'ammoniac gazeux (NH3) soit en chauffant le liquide, soit par augmentation du pH, et de récupérer le gaz.

Si on chercher "stripping de l’ammoniac" sur Google, on trouve plein de truc.

Par exemple :
http://www.organics.com/fr/page.ph [...] ng-systems

 
Les sportifs de haut niveau ont été les 1ers à promouvoir les bracelets power balance...
 
"Un certain niveau de vie" attire les charlatans.
 
La discipline qui te pousse à faire 10h de tennis par jour n'a aucune raison de t'inciter à étudier les statistiques ou la médecine.
 
Donc non les sportifs n'ont aucune raison d'être protégés des charlatans, ils sont mêmes plus exposés que la moyenne.

http://www.boursot.fr/blog/le-vin-et-la-sante/
 
   
 
J'ai écrit à l'ANPAA parce que la c'est abusé.

Je dirais que c'est un plaidoyer pro domo, mais ça ne pouique pas.

Bah ça va, ça me choque pas, c'est quoi le problème qui mérite une dénonciation ?

T'as tout un dossier dans science et vie qui explique les biais des études sur le vin avec des études récentes qui démontre un rapport bénéfice / risque défavorable.
 
C'est de la propagande, y'a pas une seule source de donnée, pas une seule donnée objective, on ne cite que les potentiels bien faits et pas ou très peu les risques, plus le pamphlet comme quoi c'est utilisé depuis des siècles comme traitement, ouais comme la saignée l'était aussi j'ai envie de dire.
 
Et je suis consommateur de vin régulier.

Oui, c'est de la propagande, mais avec des arguments scientifiques et dans un domaine qui est encore loin du consensus.  
 
C'est pas un pouic. Et sur le site d'un commerçant "SPÉCIALISTE EN VINS DEPUIS 1650" ça ne me choque pas.

Ouais, c'est un site commercial où le mec vend sa came quoi, c'est pas plus et pas moins mensonger qu'une pub quelconque pour un savon ou un déo censé te faire choper à tour de bras. Ce serait sur un site "d'infos", oui, mais sur le site du vendeur en question, disons que je ne suis pas choqué, c'est de bonne guerre

C'est comme Loréal et ses crèmes de beauté à l'ADN de fruit qui pénètre au coeur de la peau et la régénère.
 
La gueule du cancer, après  

 
Faussement scientifique, puisque de nouvelles études (dixit l'artice de Science et Vie, je n'ai pas été les vérifier) montrent que les études en faveur de p'ti verre d'alcool était vérolées par des méthodes foireuses.
 
Et si ça na jamais été du très gros pouic, je classe cela quand même dans les mini pouic auquel on aime bien croire pour se rassurer.