Reprise du message précédent :

 
En général le pain est taché de sauce tomate au centre

Y'a la pastille anti-vomi dessus aussi?

 
Non c'est une pastille anti douleur post anal

Ce à quoi je fais référence date de bien avant l'existence des sites "putaclicks"

Et toi, tu es toujours aussi condescendant et toujours autant amateur des strawmans, même dans un post de 3 lignes.

 
Et t'assumes toujours autant t'être trompé sur un sujet à ce que je vois    
 
y'a aucun strawman, il était dit qu'un oenologue ne savait pas différencier un rouge d'un blanc à l'aveugle d'après une étude, ce n'est pas ce que dit l'étude, point.

Non non

Mon "Certains grands oenologues" devient dans ton premier strawman "Les oenologues" (tous donc)
Mon "Sur certains vins particuliers" devient dans ton deuxième strawman "un vin blanc d'un vin rouge" (en général)
Mon "peuvent se tromper" devient dans ton troisième strawman "ne savent pas"

3 strawmans, tous les 3 dans la même veine d'exagérer/modifier le propos. 3 strawmans en 1 phrase, mais y'en a aucun

Bref, tout ce que tu peux pour empirer le truc, à croire que tu es incapable de contredire les propos d'en face sans les modifier avant. Pourtant mes propos sont très facilement critiquables en l'état tant que je n'ai pas posté de lien valable sur le truc en question, je ne le nie pas  

 
Certains grands oenlogues -> des étudiants en fait
certains vins en particulier -> du blanc coloré en rouge, très commun
 

 
Assumes t'être planté au lieu de dévier de sujet en m'accusant de strawman    
 
Si t'as une autre ref donne la et je reviendrai sans problème sur ce que j'ai dit.

C'est pas HdV qui a cité cette étude.

Du coup, Faluja commet des extensions en cascade, et tu réponds ad hominem ?  
J'adore apprendre la rhétorique avec vous

Non HdV a dit "N'oublie pas que sur certains vins (particuliers, certes), même des grands oenologues peuvent se tromper en aveugle sur rouge ou blanc, donc à mon avis, ce genre d'affirmation généralisante, c'est beaucoup de prétention, mais ça demande l'épreuve des faits."  
 
en pensant à la manière dont avait été médiatisé cette étude (largement exagéré / propos détourné), donc on lui sort l'étude en elle même et non les conclusions toutes faites pour attirer les lecteurs utilisés par les médias.
 
Mais non, c'était pas celle la, bien évidemment, car HdV dans sa grande omniscience n'a jamais tort, c'était à une autre étude qu'il faisait référence, mais on aura jamais le lien je pense.

 
Bah là en l'occurrence, les 3 strawmans, ils sont indéniables
 
Et si tu avais lu tout mon post, tu aurais vu que j'assume totalement, j'ai écrit noir sur blanc que mon post était tout à fait critiquable en l'état, sans avoir à le déformer

 
Non, ca s'appelle simplifier le propos, car c'est la que tu voulais en venir.

Simplifier une phrase d'une ligne, en enlevant toutes les pincettes et nuances, ça se prononce "déformer" ou "caricaturer". Le procédé rhétorique de Strawman, donc  

Oui, je faisais référence à une autre étude, évoquée dans mon ancien club d'oenologie, ça date de 2005, je me souviens avoir trouvé le truc sur internet, mais c'est pas exclus du tout que ce soit du flan quand même

J'ai absolument aucun problème à reconnaître mes erreurs, je l'ai plusieurs fois ici, mais j'imagine que c'est plus facile d'attaquer le bonhomme (ça va assez bien avec l'utilisation massive de strawman)

un strawman va déformer le propos pour en faire quelque chose de faux et d'intenable.
 
A l'état brut, ton propos n'est étayé par rien et on peut donc le considérer comme faux, je vois pas pourquoi je m'embêterai à le déformer volontairement, non, je l'ai simplifié.
 
Et je vais arrêter la parce que bon ...

Je propose qu'en l'absence de source on tourne la page.

Une lecture intéressante :
https://www.theguardian.com/lifeand [...] e-analysis

J'ai écris noir sur blanc en quoi il était volontairement déformé. Tu appelles ça "simplifcation" pour te rattraper aux branches, mais ça n'en reste pas moins une déformation caricaturale, comme tu en fais si souvent

Indépendamment de cette histoire de vin, ton lien illustre ce que je voulais dire plus haut lorsque j'évoquais cet exemple : il me semble que toutes ces personnes qui se gargarisent de faire la différence sans aucun problème entre un produit industriel et un produit artisanal tout en rabaissant les "palais inférieurs" feraient probablement moins les fiers si on les soumettait à un test à l'aveugle sur certains de ces produits.

J'y vois une grande prétention, proche d'un syndrôme SQFP connu. Le syndrôme SQFP en question, c'est celui qui fait qu'un péquin va adopter les thèses à POUIC en premier lieu non pas parce qu'ils a comparé les deux versions et objectivement préféré la version POUIC, même pas non plus parce que la version POUIC l'a convaincu, mais en premier lieu parce qu'adopter la version POUIC lui permet de se sentir "au-dessus de la masse, au-dessus des moutons qui sont pas aware ". Là j'ai l'impression que c'est un peu pareil. Ya le mythe du "Si c'est naturel, c'est forcément meilleur", mais il y a aussi celui comme quoi la masse mange de l'industriel et ne connait pas la nourriture naturelle/bio/de potager. Du coup, en étant de ceux qui mangent artisanal/naturel, on entre dans une forme d'élite. C'est un peu le raisonnement "les gens normaux ne font pas la différence, donc si je faisais la différence, je leur deviendrais supérieur. Comme ça me flatte de me dire que je suis supérieur, alors je choisis de prétendre que je sais faire la différence, et même que c'est évident pour moi", mais sans prendre le risque de vérifier si c'est vrai. Ca donne régulièrement des intervention bouffies d'autosatisfaction du style "Forcément, si t'as connu que de la nourriture industrielle, tu sauras pas faire la différence, comme moi ", mais est-ce bien sérieux ?

Evidemment, ne caricaturons pas, je ne dis pas que c'est vrai pour tous les produits, il est évident que certains produits (comme la pain cité plus haut par exemple) seront effectivement très facilement différenciables en aveugle. Mais c'est AMHA loin d'être aussi systématique que régulièrement prétendu.

On renommerai pas le topic en qqchose de plus universellement compréhensible ? Par exemple "zététique et debunkage" ?

Je soutiens que les tomates de la grande distributions sont dégueu et que je peux faire la diff avec une tomate de mon jardin en double aveugle.
Bon par contre va faloir attendre Août et pas trop trainer en Septembre pour faire le test

Ou alors "Prise de tête régulière avec des trolls ou des boulets."

Bonne remarque, effectivement.

et prier pour que les champi leurs lâchent les grappes

Non mais un bon coup de bouillie bordelaise c'est bio et ça évite les problèmes hein.  
 
Pas comme ces connards d'agriculteurs intensifs qui badigeonnent leurs tomates de solutions concentrées de sulfate de cuivre toxique pour les nappes phréatiques...

J'ai lu jesaisplusoù (ouais, j'ai le même genre de sources qu'HdV ) que le goût s'éduquait, que plus on bouffait d'un truc, plus on était capable d'en saisir les nuances.
Ça n'empêche certes pas que certains gourmet autoproclamés surestiment les performances de leurs papilles.

Y a même un guide..   http://ovnis-usa.com/deboulonnerie.htm

 
Cette vieille attaque perso toute pourri déguisé    
 
Ecoute n'importe qui saurait faire la différence entre une tomate hors sol insipide de supermarché et une tomate de potager cultivé en pleine terre, donc pour le "me sentir au dessus", tu repasseras. Le fait est que c'est facile de dire qu'il n'y a pas de différence quand on a jamais gouter une tomate d'un potager, je n'ai jamais sous entendu que je savais faire la différence et pas les autres.
 
Et du coup je remet en question ta soit disant "enfance en campagne", vu tes dires, d'autant plus quand on connait ta position sur certains sujets comme le bien être animal.
 
Et je ne me sens pas supérieur parce que j'ai un potager, c'est un choix, rien de plus.
 
Du coup c'est raté malheureusement, retente ta chance  

Et ça, c'en est pas encore un de Strawman ? Comme une réponse comme la tienne était prévisible, j'ai rajouté une précision (normalement inutile car c'est évidemment implicite, mais bon, on est sur HFR ) préventive pour pas qu'on ne me sorte un exemple d'un truc pour lequel la différence est évidente, comme le pain ou les tomates :

Mais bien sûr rien n'y fait : tu bases tout ton argumentaire sur l'exemple de la tomate, en faisant comme si j'avais prétendu qu'aucun produit "bio" n'est différenciable au goût de son équivalent industriel et que le contre exemple de la tomate démontait tout le propos

Quant à l'idée de penser que si on vient de la campagne, alors ce n'est pas logique d'accorder de l'importance au bien être animal d'élevage, et de favoriser, par ses achats, les animaux élevés dans de bonnes conditions en essayant de n'acheter que cette viande/ces oeufs là quand c'est possible, là je dois dire que ça m'échappe complètement

Je fais la meme chose tranquille avec les radis de mon balcon. Si c'est pas bon, c'est les miens

   
 
Faluja : Ok ok la variété de tomate préférée des français est dégoutante. Et ? Quand on pense qu'Il suffirait de plus en acheter pour que les agriculteurs en cultivent d'autres industriellement.  

 
N'importe qui fera une différence entre une tomate très sucrée et une autre peu sucrée. Mais ça n'a rien à voir en soi avec le fait qu'elle soit cultivée hors sol ou pleine terre. Les sucres et les arômes sont des molécules organiques : ils sont produits par photosynthèse et non extraits du sol. Ce qui va compter c'est premièrement l'état de maturité à la récolte et la quantité d'énergie solaire dont elle a bénéficiée pendant sa croissance ce qui se ramène à la durée de croissance, à l'ensoleillement et à la quantité de feuillage par fruit. Secondairement ça peut avoir à voir avec la variété mais en rapport avec ces fondamentaux.

Perso, j'attends toujours les exemples où l'industriel fait mieux que l'artisanal...peut être que quand HdV aura fini de se fritter avec Faluja il prendra le temps de répondre?
Parce que c'est pas tout de prétendre des choses, encore faudrait-il les étayer hein?

 
Les chips, les bonbons acidulés, le coca

Tu connais beaucoup d'artisans qui te vendent des tomates en Janvier ?

 
J'avoue que pour le coup, le coca je pourrais presque le valider. A part Coca ( et éventuellement pepsi, mais par défaut), les autres trucs tentant de s'en approcher ont toujours été plutôt mauvais.
Mais je ne vois rien d'artisanal à lui comparer.
Les chips...je vois pas trop comment valider cela. Des artisanales ca se trouve, j'en ai déjà mangé, et je peux facilement faire la différence, car souvent moins salées. Je ne vois pas en quoi c'est mieux qu'elles soient super salées.  
Pour les bonbons...ben désolé mais non, des bonbonneries ca existe encore et ca n'a vraiment rien à voir.
 
Essaye encore ;o)
 

 
On parle de qualité, pas de disponibilité. Tu as déjà mangé une bonne tomate en hiver?

Ben justement, c'est ça le truc, les deux notions sont liées et indissociables...
 
Si les supermarché te vendent des tomates élevées hors sol, en serre etc, c'est parce qu'ils ont besoin d'en avoir tout au long de l'année. Du coup le producteur il va pas se faire d'un côté des serres pour les tomates d'hivers et des plans en sol pour les tomates l'été...

Sur la créme de marron par ex., je suis assez souvent déçu de ce que je trouve en artisanal sur les marchés.  On y trouve le meilleur comme le pire en fait.

La qualité est assez variable en artisanal. On lire certain, on aurait la garantie que c'est supérieur à l'industriel, mais c'est parfois la déception

Les bonbons acidulé qui arrachent la gueule, qui pétillent en faisant la java dans la bouche, non, sont pas foulles les bonbonnerie artisanales. Ca doit être aussi dangereux qu'un labo de méthamphétamines

Pour les chips, désolé, nous somme dans le domaine du subjectif et le fait de faire la différence ne permet pas de dire lequel est le "meilleur".
Moi, je préfère les industriels (indépendamment du sel). Plus de matos, plus compliqué pour avoir une plus grande précision de température, d'épaisseur, d'humidité de la chips avant cuisson, de temps de cuissons etc.

Pour plein de choses comme les plats préparés en boite, c'est pas si évident que ça non plus. Il y a aussi de l'artisanal de merde et de l'industriel de qualité

Et les p'tits Lu, hein, les ptit Lu, les bn et autres saloperies délicieuses ??  

Ceci dit, je ne défends pas l'industriel, je préfère de très loin les plats faits maison. Mais il cas ou industriel vs artisanal ne joue pas. A ingrédients égaux, le process est le même et le résultat aussi.

Après, si tu compares industriel bas de gamme avec un artisanal haut de gamme, c'est sur que ça va pencher d'un côté.

(ça arrache un peu les yeux quand-même)
 
Mais c'est bien ça l'essence du problème. L'artisanal est souvent aussi "meilleur" parce qu'il utilise une matière première meilleure, en plus des différences de process.