Reprise du message précédent :

les ONG sont aussi des lobbys, c'est exactement le même principe et la même façon de faire.
si tu ne le vois pas c'est un choix idéologique, pas une réalité objective.
 
et oui, les lobbys sont souvent bien plus transparents que les ONG, ne t'en déplaise.

 
Le fait est qu'en associant toutes les techniques connues comme efficaces, on pourrait réduire l'utilisation des pesticides qui ne deviendrait qu'un composant des diverses moyen de luttes employés.
 

 
Les Qataris sont les bienfaiteurs de l'humanité, Trump est une ode à la tolérance et Poutine le symbole de l'acceptation des gays.
 
Moi aussi je peux mettre des affirmations plus stupides les unes que les autres l'une derrière l'autre, ca les rend pas réel pour autant.
 
Dans un premier temps tu peux commencer par lire la définition de "lobby" puis d"'ONG", mais honnêtement discuter avec des personnes aussi perchés, ca m'intéresse pas, donc dernière réponse à un de tes posts pour moi.

Cela ne l'empêche pas d'exiger, alors, que la communication soit faite honnêtement par les acteurs, en priorité par ceux qui sont chargés de protéger leur santé.
Qu'il n'a pas de raison de se faire traiter de parano ou de complotiste s'il demande à ce que les résultats présentés par les industries soient validés clairement par des instituts neutres.  
Et cela ne doit surtout pas l'empêcher de remettre en question ses croyances, mais également les infos qu'il reçoit de la part des acteurs du truc. L'argument d'autorité n'en est pas un.  
 

 
Ce n'est pas du tout mon propos, Mais elle agit de telle manière qu'il est facile de la présenter comme ayant pleins de trucs à cacher.  
 

 
Probablement, étant suisse, je ne connais pas ces organismes ni leur mode de fonctionnement.
 

 
Exact, mais ce n'est pas parce qu'il y a potentiellement d'autres explications qu'il faut d'office invalider les produits chimiques. Il y en a des plus pertinentes que d'autres, à vérifier également.
 

 
ouais, mais on ne va pas prétendre non plus que les agriculteurs sont en majorité des chimistes. Le mec va leur proposer un produit à pulvériser le matin pour faire fuir les areignées et se coucher, les alcooliques, un à 8h parce que c'est comme le petit déjeuné, à midi pour bien fixer le soleil et faire fuir les mouches, etc...
Il va pas forcément se dire qu'il est peut être pas obliger de pulvériser son pommier contre un certains type de champignons s'il n'est pas présent.
 
 
 

Argument 'homme de paille' si je ne me trompe pas...
 
ça place l'interlocuteur  

 
T'as un parfait exemple du lobby pour les vignes francaises ou une grande partie fait appel à des sociétés qui va leurs dire quand pulvériser et quoi, les dites sociétés sont des succursales des grands groupes qui fournissent les produits phytosanitaires.
 
Un désastre écologique et humain pour les populations les plus exposés, Gironde, Bourgogne etc...

Que conclure de cette conversation...
La main invisible du marché suffit elle à adopter un système d'alimentation sain ?
Les observateurs, scientifique hors de l'industrie ou lanceurs d'alerte ne seraient-ils qu'une bandes de fdp ?
Est ce au consommateur d'assumer les risques de ce qu'il consomme ou bien au vendeur ou au producteur ?
Faut il retourner à la bougie ?
Votez pour décider

le souci c'est que 'neutre' pour ceux impliqué dedans, ça n'existe pas.
 
premier point, pour les anti, si tu donnes un résultat qui ne va pas dans leur sens, tu es pro et donc soupçonné d'office de partialité et de mensonges.
et second point, quand tu es anti et que tu as un résultat qui va à l'encontre de ce que tu prônes, tu ne le publies pas.
 
et réciproquement pour les pro.
 
la seule chose qui reste du coup c'est la méthode scientifique et le 'reviewed by peer' qui fait que quand une étude est publiée, non seulement elle tient debout, mais elle est répétable, réfutable, et clairement documentée.
et faut savoir que la majorité des scientifiques ont un sens de la probité certaine.

Voilà,  comme Irène Frachon pour le médiator qui a été soutenue de toute part par tous les acteurs de la santé publique

sauf que... le temps entre le moment où elle a déniché son affaire et les résultats d'une enquête épidémiologique officielle ne sont pas anormaux et même relativement courts...
donc ça a bien marché à ce niveau là.
 
Mais à mon avis, les laboratoires servier ont surtout servi d'attrape couillons, les médecins, qui ont prescrit le médiator en dehors des cas prévus par l'AMM, sont tout autant en cause.

Tellement débile que tu ne l'as pas comprise.
 
Y a qu'à la TV qu'il y a des pubs ? Goto ma comparaison débile et on en reparle.

Sauf que quand tu es scientifique et que tu as un résultat négatif, tu n'es souvent pas publié non plus.
Et de plus si tu fais des études sur un sujet qui n'intéresse pas grand monde, soit tu n'es pas publié, soit tu es publié mais peer reviewé par un non-expert du sujet. En tous les cas il manquera une confrontation suffisante à des études similaires.
 
Sans confrontation, il reste à espérer que l'auteur de l'étude n'a rien trafiqué.

Mais au nom de quoi ? D'un manque de confiance ? Le manque de confiance ne peut devenir un argument sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Nous vivons dans une société basée sur la confiance. Donc là on dit a l'industriel par exemple : après telle telle et telle étapes faut faire des tests sur au moins 200 animaux de deux espèces de mammifères dont un non rongeur. Ça c'est la norme. Et ensuite on suppose que le test est réalisé dans les règles de l'art. Et je n'ai franchement pas envie perso de vivre dans une société où le fabricant ou n'importe qui d'autre serait présume malhonnête des lors que ses intérêts sont en jeu. Parfois t'auras des truqueurs. On les punira. Si pour une raison xyz on s'aperçoit que la triche devient la norme alors on avisera. Mais sur le principe je pense qu'on prend une très mauvaise pente (humainement et administrativement ingérable du reste) en présupposant la malhonnêteté.

 
ça dépend.
si tu as un résultat négatif à la théorie de la relativité générale, et si ça tient, tu as le nobel en vue
mais c'est vrai qu'un résultat négatif est rarement publié, ce qui fait que beaucoup de temps est perdu en personne qui font et refont les mêmes études négatives.
d'ailleurs certains militent pour un vaste forum où seraient consignées les études et résultats négatifs pour que tout le monde puisse piocher dedans et ne pas refaire 1000 fois les mêmes études.
 
mais... d'un autre côté, si tu trouves un positif là où tout le monde trouvait du négatif, ça peut aider à progresser, soit sur les méthodes, soit sur les tests à faire pour valider ou invalider des résultats.

 
Ben typiquement les agri ont un niveau de techniciens (bac +2) quand même. Majoritairement ils comprennent bien leur pratique : quelle molécule utiliser contre quoi, en fonction des bases de la biologie de la bestiole (cycle de reproduction, etc). Et donc si, clairement un arboriculteur/vigneron/whatever qui traite beaucoup, il est suffisamment formé pour  raisonner de manière autonome s'il faut traiter ou pas en faisant une analyse de risque (état de la culture, ensoleillement, régime des vents, température, pluviosité...). Ou pour chercher l'info auprès du fabricant ou des chambres professionnelles le cas échéant.
 
 

 
Mec, désolé de te faire redescendre sur terre si tu t'imagines que l'industriel moyen est de toute confiance, mais plus le groupe concerné est grand, moins tu peux lui faire confiance. C'est d'autant plus vrai avec la culture américaine du management ou les dirigeants sont des mercenaires sautant d'une entreprise à l'autre tous les 5 ans afin d'augmenter leurs revenus.
De nos jours, ils ne nous donnent pas franchement d'exemples permettant de leur faire confiance plus que de raison.
Scandale VW: "non mais c'est juste quelques ingénieurs qui ont trichés" et on constate que d'autres marques le font aussi. Des gros groupes de production de bidoche aux US qui attaquent des petits producteurs locaux, on ne sait pas bien pourquoi, pour qu'ils passent par eux, Raffineur qui se barrent en laissant leur installation industrielle en friche pour des années, découvertes de pollution au mercure dans des canaux d'irrigation au sortie d'usine parce que c'est plus facile à évacuer comme cela qu'en mettant en place des systèmes de traitement efficaces, décharges de fûts chimiques découvertes un peu par hasard sur des terrains vagues, pollutions de zone en pays du tiers monde parce que personne ne vient contrôler, production de pesticides pour l'exportation alors qu'il est interdit dans le pays de production, etc, etc... La majorité des exemples cités sont simplement proche de chez moi, en suisse, alors imagine dans un pays ou les contrôles sont moins importants.
Oui je suis méfiant, parce que je les pratique tous les jours ces gros groupes industriels ou la direction est tellement détachée du réel qu'elle prend des décisions en se basant juste sur le pognon qu'elle va se faire ou économiser.
 
Partir du principe qu'ils sont honnêtes? J'aimerais bien, sincèrement, mais j'ai de la peine avec ce que j'ai vu et ce que je vois encore tous les jours.  
Alors je ne suis pas forcément négatif au possible, ou parano, je prends juste les informations avec des pincettes et je me renseigne.
 
Quant aux agriculteurs, tant mieux si la majorité ont un niveau de technicien, mais franchement j'en doute. Parce que ce que je constate (car je ne suis pas citadin mais vivant à la campagne), c'est qu'ils ne prennent pas grandes précautions. Peut être en les manipulant pour faire leur mélanges et dilutions, mais pas dans l'épandages. Et je suis dans un coin viticole et agricole. Le mec ils portent son masque, mais balance ses merdes par jour de vent, à moins de 10m des habitations. Le promeneur, il a pas de masque lui.  
 
C'est du vécu, c'est pas du vu dans "cash investigation". Et du vu tous les jours...

Le point c'est que tu raisonnes avec un énorme biais de sélection : tu vois exclusivement ce qui se passe mal et fait l'objet d'un scandale. Tu en viens à penser que c'est réaliste de penser que la majorité est malhonnête. Redescendre sur terre, ça nécessite un effort pour s'extraire de ce biais de sélection de l'information.

C'est un petit peu comme les gens qui prennent l'avion avec une compagnie africaine et qui serrent le fesse en s'imaginant que le truc à un chance sur deux de tomber. Bah non, même si le taux d'accident est plus élevé, et serait-il décuplé, la probabilité de se crasher reste infime.

L'industriel moyen, c'est un homme comme les autres, comme toi. Si tu le penses malhonnête, on est en droit de penser la même chose de toi?  Oui il y a des malversations mais pour la grande majorité, l'objectif, c'est juste de faire son boulot, pas de polluer la planète. Mais évidemment, on entend parlé que de ce qui se passe mal, pas de ce qui se passe bien.

 
 
Tu veux les noms des sociétés dont je parle dans les exemples que je donne? Juste pour te faire une idée de ce dont il s'agit?
Je ne pense pas que tous sont malhonnêtes, je pense que plus les boites sont grosses, moins tu peux leur faire confiance, c'est totalement différent.
Et pour préciser, je pense que des décisions sont prises qui ne sont, en soi, pas malhonnêtes, mais qui peuvent conduire, en descendant les échelons, à devoir engendrer des actions très limites ou malhonnêtes pour pouvoir satisfaire les desiderata de dirigeants déconnectés du réel.
Cela n'arrive que très rarement dans des PME, où le patron sait ce qui se passe et comment.
 

Pour le coup, la dilution de la responsabilité c'est assez connu... J'ai tendance à partager son constat sur le respect des normes en entreprise. Que ce soit volontaire ou non. Par exemple, dans l'affaire Volkswagen, qui est vraiment malhonnête finalement ? L’attribution du CIR fait carrément penser à du détournement de fonds, qui est malhonnête ?

-on ne peut pas présumé que chaque personne/industrie est coupable, donc on leur fait confiance et on tape quand on les chopes.
-les chiffres des études sérieuses sont quasi systématiquement mal compris/interprétés par les journalistes/"ONG" .
-les études commanditées par ces ONG sont souvent pleine de biais ( volontaire? pas assez de ronds?incompétence?) et certaines communications grand public basées sur ces études frisent l’escroquerie pure et simple.
-on fait visiblement un très mauvais procès à certaines molécules. C'est parfois plus proche du symbole que de la volonté de santé publique.
 
Par contre les punitions quand on se fait gauler sont inexistantes et ça c'est un gros problème. On parlais du médiator , il y a quand même la volonté de remettre sur le marché une molécule précédemment interdite. On bidouille un peut (on fait en sorte que la nouvelle molécule soit métabolisé en l’ancienne par exemple   ), ça fait des morts, et la réponse de la société est loin d'être dissuasive ( franchement pour une faute comme celle de servier l'état prend tout et vend à la découpe ou garde si il le souhaite).
 
Selon moi en finir avec cette volonté du zéro risque et parallèlement pousser les acteur à être sage en leur apportant la certitude de se faire prendre/pendre en cas de couillonnade. Problème c'est plus cher    

 
Je suis beaucoup plus d'accord avec cette vision  
 
Personnellement, je pense que le principe de précaution tue l'innovation, par définition. Ben oui, si c'est innovant, c'est que c'est nouveau et pas définition on ne sait pas tout ce que ça peut faire tant qu'on a pas tout testé, et il est impossible de tout tester!  Heureusement qu'il n'est pas rigoureusement appliqué.
Dans un domaine que je connais bien, impliquant des nanomatériaux (des "coupables" souvent bien fantasmés ), le principe de précaution imposerait de ne pas utiliser ces nanomatériaux car on ne connait pas leur effet sur le corps humain.  
Le dilemme, c'est que l'utilisation de ces nanomatériaux permet souvent d'améliorer énormément des produits existants, et dans certains cas, les rendre meilleur pour la sécurité de l'homme ou pour l'environnement (indépendamment du risque de ces nanomatériaux que l'on ignore).  
Un exemple concret, et médiatisé, est la crème solaire. En utilisant du TiO2 sous forme nano plutôt que sous sa forme micro (classique), on permet d'obtenir une crème incolore avec la même protection. On ne sait pas si cette forme nano présente un danger et du coup, on entend souvent que c'est mal d'en mettre. Ce que l'on oublie alors, c'est que si la crème n'est pas incolore, la plupart des adultes ne veulent pas en mettre car ils ne veulent pas être blancs sur les plages. Et si on n'en met pas, on risque des cancers de la peau, et ça pour le coup, on sait ce que ça fait  
Et la plupart du temps, si on a du mal à savoir si un produit présente un risque pour la santé, c'est que l'effet est faible et facilement dilué dans beaucoup d'autres paramètres de la vie quotidienne. Dans ce cas précis, l'Australie a tranché en disant que mieux valait prendre le risque faible d'une toxicité du TiO2 nano qu'une épidémie de cancers de la peau.  
 
Je pense que, plutôt que le principe de précaution, il vaut mieux mettre en avant les bénéfices par rapport aux risques. Comme dans les vaccins. Le principe de précaution devrait les interdire, on sait même qu'il y a des risques, ce n'est même plus de la supposition. Mais les bienfaits sont tellement supérieurs à ces risques.
 
Enfin, un exemple par rapport à la nocivité des produits. Dans mon métier, je suis amené à rédiger la fiche de sécurité des produits que l'on fabrique. Cette fiche engage la responsabilité de son rédacteur, mais dans les faits, à part immense scandale, je ne suis pas sur qu'il y ait le moindre contrôle ni la moindre sanction. On est une mini-entreprise, on n'a absolument pas les moyens de faire des tests de toxicité, mais comme on ne fait que mélanger des produits commerciaux, la toxicité que l'on donne est celle de chacun des produits et, personnellement, j'espère que c'est bon. Evidemment, il est impossible là de prendre en compte un potentiel effet cocktail (mais vu les produits en œuvre, ça m'étonnerait fort qu'il y en ait un). Pour moi, c'est ça la réalité de la plupart des entreprises. On essaye de faire au mieux, selon les moyens que l'on a.

 
Voilà voilà... gens proches du terrain, décisions ne venant pas de n'importe où suite à la simple lecture d'un bilan, risque de fermeture complète en cas de fraude ou de scandale... On sort donc totalement du cadre que je posais concernant la méfiance à avoir. Il faut rester critique, mais je serai nettement moins enclin à penser à la fraude volontaire pour augmenter les gains.
C'est arbitraire, je sais bien, mais c'est comme ça. Et je me base aussi sur mon expérience.

Dans une grande entreprise, ça fonctionne aussi comme ça. Ce sont aussi des personnes qui font leur travail dans leur coin et je pense pas qu'un type ayant le même job que moi dans un grand groupe travaillera de façon vraiment différente. Il aura d'ailleurs certainement plus de temps et de moyens pour faire son boulot correctement que j'en ai.
TZDZ parlait de dilution de la responsabilité. Et en fait, je suis plutôt d'accord avec ça. Pas vraiment au sens de la responsabilité, car c'est le chef le responsable (à mon sens). Mais au sens de l'origine des problèmes. Je vois bien le fait qu'un type va imparfaitement faire son travail parce que trop pressé, un coup de flemme, pas envie d'annoncer une mauvaise nouvelle ou que sais je. A son niveau, ça peut être pratiquement sans conséquence mais multiplié par pas mal de types qui ont fait la même chose, ça peut faire un effet boule de neige et donner un beau gros désastre. Je ne sais pas si je suis bien clair dans mon idée  
Après, c'est un des rôles de la hiérarchie de mettre en place des outils pour que si un travail n'est pas fait correctement, cela soit détecté et corrigé

 
c'est mieux pour la prime  

Après, t'as REACH et CLP qui te donnent des consignes sur cela, hein, et dire que vous avez pas les moyens... les premières batteries de tests ecotox compatibles UE et OCDE c'est 600€... En faire un de temps en temps, ça mange pas de pain, d'autant qu'en plus tu as déjà les doses problématiques des composants, ce qui permet d'affiner avant même le premier test la gamme d'analyses.  
 
Il ne faut pas confondre "on a pas les moyens" et "on a pas envie de prendre les risques".  
 
Après, à titre personnel et ayant eu un léger problème judiciaire à ce sujet, si c'est toi qui rédige les MSDS, relis bien ton contrat de travail, histoire de savoir si c'est toi ou ton patron qui ira en taule le jour ou quelqu'un décidera de vérifier...

Oui, maintenant si tu mets les couilles de tous le monde dans un étau, et bien les gens ne sont pas fous et ils vont externaliser la responsabilité.

Machin fait des plats cuisinés sous vide. Il cuit ses plats dans des poches en polyzarbimuche de bouzygue. Après un réquisit de son client Auchan, qui a décidé de lancer un grande campagne "100% santé" pour ses consommateurs, il téléphone à son fournisseur : j'ai besoin de la PREUVE qu'il n'y a pas de migration de zarbimuche dans mon plat en cas de cuisson à 60°C pendant 15 min à pH 6,3. Ok. Le fabricant de film d'emballage est un peu embêté car il n'en sait fichtrement rien, alors il téléphone à son  fournisseur de granulés de polyzarbimuche, qui normalement devrait bien connaitre sa molécule. C'est un chimiste mais y'a strictement rien à ce sujet dans la fiche produit. Il téléphone à son importateur. Un honnête commerçant parfaitement ignorant de la chose. Qui téléphone à son fabricant en Chine. Qui lui répond : un certificat, oui pas probleme, oui, nous mettre tampon, vous voulez quelle norme, pas problème

Au final, comme personne ne peut assumer le risque, on va passer la patate chaude à un mec qui pourra l'assumer sans aucun risque pénal.

Toute cette vérité    
 
C'est pas pour rien que je me suis recyclé dans l'enseignement

Du coup on attend gentiment que ce soit l'université/état qui fasse se genre d'étude

Que se soit la contamination package/aliment aliment/homme homme/eaux usée eau usée/aliment.

Faudrait que je vérifie, ça fait 5 ans que je pratique plus, mais je me demande si sur le principe, REACH impose pas à un importateur de mélange de donner els propriétés du mélange...

Je crois que pénalement c'est l'importateur qui fait venir le produit en France qui est tenu responsable (des trucs à savoir pour ceux qui veulent tenter l'e-commerce sur une alim chinoise ... qui fout le feu à une baraque )
Bon apres dans les faits , je sais pas ce que ça donne de brandir son "norme CE" dans le tribunal en pleurant  "pourtant j'ai tout fait bien" .

Les dilutions de farines OGM pour une nouvelle catégorie de produits homéopathiques, c'était toi?

 
A+,

Non non.  
 
Par contre, j'ai a titre personnel refusé de rédiger une MSDS pour un client parce que je n'étais pas satisfait des éléments techniques de "non-dangerosité" du produit, ce qui est une des raisons qui m'a coûté mon job, et je peux te citer plusieurs responsables REACH/CLP en entreprise qui ont sur leur contrat explicitement une clause signifiant qu'ils sont responsables à titre personnel de tout défaut éventuel de conformité de l'entreprise. ET comme les directives prévoient des peines de prison...

 
Y'a des centres techniques professionnels aussi.

Oui, ce sont des choses qui arrivent. Mon meilleur ami (prof en IUT maintenant) a démissionné d'un labo national de recherches pour l'armée parce qu'il refusait de signer les rapports de recherche (en hydro-dynamique) que le labo pondait (et dont les résultats avaient une telle marge d'erreur qu'ils en devenaient invalides).
 
A+,

L'intégrité vu par certains

l'intégrité est partout et pas seulement du côté des ONG.
la pourriture est partout et pas uniquement du côté des entreprises.

 
Mais    ... Es-tu sérieux en affirmant cela ?
Une personne comme toi aussi érudite et cultivée ne le peut, c'pas possible, c'est un troll rassure moi    
 
Je n'ai confiance en rien dans ce monde (de tarés) consumériste et capitaliste où le maître mot est : PROFIT  
Et peu importe le niveau de l'entreprise.
 
- Je n'ai aucune confiance en mon boulanger sur la dénomination fait maison lorsque j'achète une viennoiserie, mais comme j'avais envie d'un pain au chocolat, ben, j'en ai fait abstraction.
- Idem lorsque je vais bouffer dans un restaurant, je sais pertinemment que ce que l'on me sert à de grandes chances d'être de la daube industrielle achetée en gros  chez metro.
- Aucune confiance en mon banquier, mon assureur, et tout le bordel ambiant dont on ne peut se passer.
 
Alors l'industrie agro-alimentaire, faut pas déconner, la confiance frise le zéro, comment pourrait-on avoir confiance...
 

Je crois que tu n'as pas compris le sens de confiance dans cette phrase.
Cette confiance c'est essentiellement la norme et l'obligation de s'y plier.

Si on veut un monde libéral ( la aussi attention au sens) il faut des normes.

Je ne pense pas qu'il parlais de la même confiance que toi. Finalement tu y mange quand même au resto, les normes font que tu risque pas trop d'y passer.

Donc du coup, tu bouffes que des légumes de ton jardin ? Tu t’arrêtes au feu vert si tu vois un véhicule qui arrive, parce que tu ne lui fais pas confiance pour s’arrêter au rouge, etc ?  

Et surtout, je dirais que chacun ignore une bonne partie des risques contre lesquels des gens travaillent à le protéger, dans des tas d'aspects que personne ne peut appréhender dans leur totalité.
En fait, je pense qu'il fait de facto confiance par pure ignorance pour la plupart des risques auxquels il est exposé. Comme nous tous.

C'est tout à fait mon opinion