Reprise du message précédent :
C'est pas parce qu'on est responsable, qu'on est pas influençable

 
Oui, dans le cas du coca c'est clair. Eau + sucre + plus quelques autres trucs.  
C'est moins pour les céréales par exemple, ou des produits transformés.
 
Perso je trouvais bien les codes couleur et la taille de la bulle autour des ingrédients qui avait été proposé, et rejeté.
 
Parce que oui, le fait qu'une part non négligeable ne lise pas correctement la langue locale est un facteur qui doit être pris en compte.
 
Et puis, on fait partie des gens "informés"... faudrait voir la réaction des gens qui le sont moins pour se rendre compte de l'efficacité ou non d'une étiquette.

Dans ce cas là milite pour l'interdiction des pubs  

Le problème de ces bulles c'est que c'est pas assez détaillé, dans le cas de certains aliments tu serais en rouge pour des trucs sains.

Un exemple : Tu prends des noix de cajoux non grillées / salées, c'est blindé de lipides, donc se serait rouge, alors qu'en petite quantité les arachides sont une super source de lipides

Genre toi (je te cible, oui ) tu te crois totalement hermétique à la publicité ? Tu crois sérieusement qu'il n'y a pas de différence inconsciente/involontaire dans le mode de consommation entre une personne qui habite là :
 

 
et une autre qui habite là :
 

 
?

 
Ouais enfin Yahoo écrit en gros a time square, pourtant c'pas le premier moteur de recherche

De ces pubs.

 
 
Non mais s'ils lisent pas les chiffres ils vont pas retenir le code couleur ou faire gaffe à la taille de la bulle, hein. Et encore, ça c'est s'ils connaissent la signification au préalable.
 
Là y'a tout ce qu'il faut, même sur les céréales :



 
On en arrive au point où le seul moyen de faire mieux, sans que les gens se prennent en main, c'est de les contraindre pour leur bien à limiter leur consommation, à base de taxe comme pour le tabac, par exemple.
 

 
Roh ça ça commence à m'énerver. Cette fixation sur un seul produit. On peut pas faire autant de militantisme pour chaque produit (que la dangerosité soit avérée ou non), faudrait réfléchir à formuler des demandes plus générales.

Lesquelles ? Celles de Coca ? Celles sur les boissons ? Celles sur la bouffe ?

Déjà commencer par interdire aux marques de s'adresser aux enfants, ça sera déjà un bon début.

 
 
Un peu chaud pour les jouets par exemple.
 
Mais j'suis d'accord, faudrait limiter les pubs, notamment dans l'espace public, y'a trop d'abus... (et sur le net pololo...)

Les bols de céréales paraissent toujours pleins dans les pubs et emballages, ils y ont bien plus de 40g.

Si tel est le problème, il faut le décrire comme tel.
Et d'ailleurs, pas se contenter de dire que l'industriel essaye de convaincre le certificateur que sa preuve est suffisante, parce que c'est un processus classique, et encore une fois très général et banal.
 
Donc le fait de vouloir sciemment faire passer outre des dangers démontrés, ça n'a strictement rien à voir avec ton accusation de départ qui était que le certificateur était payé par l'industriel, en gros. Et là, on est face à un vrai problème et on sort du mauvais populisme. Mais ça demande un peu d'effort pour analyser vraiment ce qui cloche (ce dont je suis parfaitement incapable pour ce domaine qui n'est pas le mien d'ailleurs).

Les enfants n'ont pas besoin de pub pour les jouets. De mon temps, avec une orange et un bout de ficelle à Noël, on s'amusait toute l'année

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C'est soft.
 
http://www.veganisme.fr/Un%20Monde [...] elait.html
 

 
Y'a beaucoup de sites "douteux" qui lient le lait à des cancers, notamment à base de comparaison entre l'asie et l'europe :
 
"Regardez, en asie ils ont pratiquement pas de cancer et ils boivent pas de lait de vache, donc le lait de vache donne le cancer walà".
 

Je suppose qu'ils parlent de lait de vache ?

Les gens oublie que l'Inde est en Asie et qu'ils font une consommation assez importante (premier pays producteur devant l'Amérique du Nord et après l'UE)

C'est ce que j'ai écrit, oui.

Pourquoi PLUS regardant ? C'est le fond de ma question. On est déjà très regardant. Jusqu'où ça va cette histoire ?
A une moment donné notre société doit se poser la question du coût social de cette alarmisme qui est constamment bloqué en position "ON" et qui se refuse strictement, philosophiquement, à se définir des limites.

Mon propos est que le niveau actuel de la nuisance des pesticides, basé sur des études de longues durée sur de grande population est FAIBLE. Non nul, mais faible et ne concerne quasiment que les producteurs (agricuteurs, applicateurs). Et qu'en regard de cette réalité, le niveau d'alarme est constamment maximal pour affoler le consommateur sur la base essentiellement d'étude de détection en trace dans les aliments.

Une importante étude de l’EFSA démontre que 97% des aliments analysés sont dans la norme de résidus de pesticides (fixée très basse) ? Cela devient (Cash investigation, 2 février 2016 sur France 2) : 97% des aliments analysés contiennent des pesticides (ce qui est faux, sur plus de la moitié des échantillons testés, il n'y avait même pas de trace détectable). C'est ça le niveau. Mais il est sûr que "3% des aliments ne sont pas dans la norme", ça permet pas de se donner le statut flatteur de "lanceur d'alerte".

C'est comme si on lançait l'alarme sur les cheminées domestiques. Elles présentent couramment des surfaces à près de 600°C, et des gamins de 2 ans peuvent s'en approcher de moins de 30 cm parfois. Une folie pure, jamais dénoncée du fait, sans aucun doute, du lobby des chauffagistes. Je vais lancer une étude qui démontrera que dans 98% des foyers installés, une enfants peut toucher les braises incandescentes avec ses mains sans difficulté. Est ce que ce 98% pose un soucis ? Ah, je n'en dirais rien, je balancerais simplement le chiffre, mais tout tournera autours de ce terrible risque avec une photo de gamin admis aux grand brûlés juste pour savoir de quoi on parle.

Tout ceci n'a de sens que si ça désigne une molécule ou une classe de molécule précise. "Pesticide" n'est pas une catégorie pertinente pour dire quoique ce soit de généraliste quand aux effets biologiques.    

Mais si, on les cherche. C'est ça, le point. "Pesticide" sur Google Scholars, c'est plus de 1 million de résultats.  

De ceux qui disent : "oui mais ce n'est pas assez", j'attend une définition de ce qui serait assez, et une comparaison du niveau voulu avec le niveau actuel. Ce qui suppose déjà d'avoir une idée quantitative de cet effort réalisé actuellement pour mesurer les risques.

Non, on ne produit pas trop, ni mal. Là aussi c'est une erreur d'analyse très fréquente et typiquement citadine. La seule façon pertinente de réguler le niveau d'une production végétale c'est de jouer sur les surfaces ensemencées. Si tu perds 20% de ta récolte parce qu'elle a été abîmée par une maladie ou un ravageur quelconque, tu as pris aux milieux naturels 20% de ta surface pour rien. Tu as dépensé 20% de fuel, d'engrais, de divers facteur de production coûteux et énergivores pour rien. Et la qualité globale de ta récolte s'en ressent, y compris du point de vue de la santé humaine et animale (les aflatoxines que produisent les moisissures sont des cancerigènes puissants et pour le coup bien démontré).

Donc non, se passer de pesticides efficaces pour réduire les quantités produites c'est pas du tout une bonne idée. Etre productif c'est toujours la meilleurs solution (avec un optimum dit "technico-économique" qui est inférieur au maxima technique à cause des lois de rendements décroissants des facteurs de production). Que ce soit au niveau écologique, économique, sanitaire ou humain, un produit agricole qu'il faut jeter parce qu'il est abîmé c'est un échec absolu.
 

Une des séquelle de Cash Investigation. Les tests portant sur la présence de pesticides dans les cheveux d’enfants sont présentés sans aucune analyse des résultats : significativité des mesures, exposition des enfants testés par rapport à rapport à des cas témoins non exposés, etc.

Pour commencer, il faut simplement ignorer tout résultat qui est présenté sans mentionner le seuil de danger auquel le comparer. C'est à dire la dose à partir de laquelle il a été démontré des effets chez l'animal, en ajustant quand c'est possible cette dose à l'humain (connaissant les différences de métabolisme des deux espèces).

Le reste : tu jettes.

Globalement l'exposition des consommateurs aux pesticides (que ce soit lors de l'application, ou par ingestion des aliments traités) n'est pas préoccupante.

C'est comparé à la population globale, qui n'est quasiment pas exposée. Et c'est cette population qui est le bon témoin car elle est plus proche au niveau des modes de vie et d'alimentation.

 
 
Surtout que le glyphosate, c'est clairement un progrès en terme de toxicité/eco-toxicité.

Olala, la remise en cause de cash investigation sans apporter aucun argument valable, l'analogie pourri avec les cheminées, on en remet une couche sur les "citadins" qui y connaissent rien, ignorons ce qui nous arrange et pour finir avec le glyphosate qui est une grande avancée, cherche pas plus t'es plus que prêt pour bosser pour un institut de recherche financé par monsanto

Ah ben quand même :

http://www.liberation.fr/desintox/ [...] on_1432447

Tu pense qu'il n'y a pas matière à dénoncer un contresens aussi massif, claironné avec une telle force sur un média grand public ?  Martin Boudot qui a réalisé le reportage confond les 3% d'aliments qui dépassent la norme avec, avec... les produits bio (supposé sans pesticides, ce qui est faux du reste) ! Yeah !  

Et le 97% est faux également également. Car l'EFSA précise que sur ces 97% qui sont dans la norme, 54% ne contiennent aucun résidu détectable

Y'a quand même de quoi rester sans voix.

 
Faire des études sur la dangerosité d'un produit seul alors qu'il est constamment mélangé avec d'autres n'est pas pertinent. C'est tout. Tu sembles prétendre que les molécules ensembles réagissent la même chose que chacune séparément. Il semble que cela ne soit pas le cas. Donc, le test n'est pas adapté, vu qu'il ne correspond pas à l'utilisation réelle. Un peu comme les tests d'émissions des bagnoles, qui n'ont rien à voir avec la réalité.  
faut adapter les tests pour qu'ils représentent la réalité, c'est tout. Si rien de fâcheux n'est découvert, tant mieux. Ou est le problème? Je me fous de trouver des millions de résultats s'ils ne correspondent pas à la réalité.  
Une comparaison n'est valable que sur des populations comparables, sinon cela ne vaut rien. Et quant bien même cela ne concernerait que les agriculteurs, je ne vois pas en quoi on ne devrait pas faire en sorte de les protéger. Tu pourrais aller demander aux ouvriers des plantations de bananes en Guadeloupe ce qu'ils pensent des épandages sur leurs tête et épaules... Surtout que les villes et les campagnes sont de plus en plus imbriquées.
Et non, je ne jette rien, je m'interroge. Car beaucoup de choses suscitent des questions nécessaires. Qui pourraient être mise en relation avec notre environnement, par exemple:  
Pourquoi en 20 ans la fertilité des hommes a chuté autant?
Pourquoi le taux d'enfants atteint de cancer augmente autant depuis 30 ans?
etc...
 
Je maintiens, on produit trop et mal. Mais cela n'est pas lié uniquement aux pesticides je suis d'accord, le sujet est plus vaste.  
 
Cash investigation? Je n'ai jamais regardé cette émission, sauf la fois ou elle est allé faire chier les balkany.
 
 

Si tu veux, ils ont mal interprété les chiffres, je connais pas ce docu, autant pour moi,  mais L'EFSA, sérieusement ?  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autor [...] #Critiques
 

 
etc
etc

 
je sais m'sieur!!!
 
à cause des jeans qu'on porte de plus en plus serré et qui garde les couilles bien trop au chaud.
et au fait que'on passe le plus clair de notre temps assis, ce qui garde aussi les couilles bien au chaud.

 
Bon, là le problème c'est que quand tu as besoin de spécialistes, ils ont tous passé par les grandes entreprises.
C'est quasiment impossible de trouver quelqu'un qui ne présente pas ce genre de "conflit d'intérêt". Alors peut être bien que certains sont douteux, mais les remettre en cause dans leur ensemble me semble un peu exagéré.
cela se présente également dans les organismes de validations et de surveillances des pharma, du nucléaire, etc...

 
Ouais ouais donc faut se lever les couilles à l'air toutes les 30 minutes? Ca va plaire aux collègues de bureau ca    

Il n'y a rien d'exagéré, tu fais confiance à un rapport écrit par des personnes qui présentent des conflits d'intérêts ? On ne parle pas de personnes ayant travaillés pour des lobbys mais qui sont rémunérés par les lobbys en même temps qu'elles travaillent pour l'EFSA.
 
Les lobbys sont à l'oeuvre dans tous les pans de l'industrie oui.

Cette comparaison débile... 2 "univers" différents... C'est sur que le marketing va pas être le même
 
Mais sinon je suis totalement hermétique aux pubs alimentaires vu que 1) j'ai bossé dedans (dans l'alimentaire, pas les pubs ) 2) je ne regarde pas la TV

 
S'ils sont toujours rémunérés en parallèle par les entreprises qu'ils sont sensés contrôler, alors non, effectivement on ne peut leur faire confiance.  
Mais si par conflit d'intérêt on parle également de ceux qui ont travaillé dans ces entreprises, alors ma réponse devient plus nuancée.  
Tous ne sont pas d'infâmes salopards dénués de scrupules.
 

et toi tu fais confiance à un lobby d'ex-salariés qui sont en chien de s'être fait virer et qui vireront cuti dès qu'ils seront de nouveau salariés des boîtes qu'ils vilipendent?

 
source ?

ce qu'il y a de bien avec les organismes 'd'état' c'est qu'ils sont transparents, tu sais qui fait quoi et qui est payé par qui, même si ça laisse des goûts de conflits d'intérêt.
ce qui est con avec les lobby 'anti', c'est qu'il n'y a généralement pas de transparence, on ne sait ni d'où ils viennent, ni qui les paye. parfois y a des exceptions mais c'est plutôt rare.

 
http://corporateeurope.org/about-ceo
 
C'est quoi que t'appelles organismes "d'état" ? Pour l'Europe tu penses que tu vas trouver facilement tous les liens entre chaque expert et les lobbys ? bonne chance ...
 
Essayer de faire passer les ONG pour des lobbys et les lobbys pour des exemples de transparence, fort, très fort.

Ben si, c'est le principe très général de toute analyse. On isole les facteurs pour les étudier. Et on n'étudie jamais tout le réel, seulement une modélisation du réel. Ca ne veux pas dire que dans cette analyse on ne va intégrer aucun niveau de complexité. Dont l'effet de co-facteur. Et ce genre d'études existe sinon tu n'en parlerais même pas. Simplement il sera probablement à jamais impossible d'étudier toutes les associations envisageables avec une grande puissance statistiques.

Mon propos est donc que le niveau d'information et de rassurance demandé doit être fini. Ce qui signifie qu'en tant que citoyen, j'accepte de partager une partie du risque que le producteur me fait courir. Cela ne signifie pas "accepter n'importe quoi". Mais ça signifie qu'il ne suffit pas, au simple plan moral, d’exhiber un manque de confiance pour demander raison. Soit tu deviens un expert et tu pointe un truc véritablement pertinent, soit tu te repose sur les institutions. Mais dire : "j'y connais rien, mais j'ai peur de tout, et j'ai pas confiance en vous, c'est de votre faute !" c'est pas possible au plan moral et politique. Or cette attitude devient la norme.

Voilà, donc on va comparer les agriculteur français avec d'autres français, parce que c'est ce qu'il y a de plus proche. Et on va corriger de facteur connu pour influer sur le résultat comme l'âge, le sexe, le mode de vie (fumeur ou pas, régime alimentaire...).

Mais bien sur que la raison d'être de cette étude est de protéger les agriculteurs (c'est initié par la Mutualité Sociale Agricole, la sécu de la paysannie).

Oui, sur le principe. Dans la réalité, cela revient à une accusation universelle et automatique des pesticides à propos de n'importe quoi. Accusation facilité par le fait qu'on se situe volontairement dans le flou. "Je sais pas expliquer en quoi exactement, mais je pense que c'est la cause de <liste non exhaustive de maladie>"

Ce que je te dis, c'est que diminuer une production en augmentant la partie non consommée (maladie, ravageur...) c'est la pire des solutions, puisque pour la produire tu as consommé tous les autres facteurs de production (surface, travail, capital, énergie, engrais...) pour ne rien obtenir au bout.

Les pesticides qui permettent avec une dépense énergétique minime, et un coût sanitaire et écologique minime, de sauver des fractions réellement substantielles des récoltes, c'est un très bon calcul, sur le principe.

Il y a d'autres moyens que les pesticides pour lutter contre les ravageurs et les maladies. Les haies, associations végétales, abris pour prédateurs des ravageurs, bio diversité, etc etc

Oh y'a sans doute de quoi faire. Mais beaucoup de ces démarches, quand elles sont prônées par des non-utilisateurs, relève simplement du wishfull thinking.

"On va dire qu'il existe des solutions naturelles à tout".

Ben non. Il y a certainement des choses à tenter, oui, notamment dans les culture maraîchère (avec une cueillette manuelle) mais ça nécessite pour commencer des expérimentation en situation d'infestation réelle dans les stations d'expérimentation. Il y a loin de la recette de grand mère à la réalité... Par exemple on lit facilement sur le net des affirmations du genre : lin + pomme de terre = plus de doryphores. Mis en pratique, ça ne donne aucune résultat. Pour assurer une lutte efficace, il faut des doses conséquentes de d'insecticides. Insecticides certes "bio" (issue d'une toxine de bactérie du sol), mais insecticides quand même. A un moment, il faut quand même se rendre à l'évidence : la chimie, c'est costaud.

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edit : présentation des résultat de l'ACPEL
 voir notamment : Lutte contre le doryphore de la pomme de terre (après le retrait de la roténone) 2009-2010

Essai de culture associée : intérêt répulsif du lin.
Résultat : Pas de résultats significatifs avec le lin.

Essai avec préparation insectifuge
1) Macération huileuse d’ail. Après infusion, l'utilisation par pulvérisation est réalisée sur la base d'une dilution au 1/20e
2) Préparation à base de 4 plantes : Rue, Sauge officinale, Menthe poivrée, Saponaire. Après infusion, l'utilisation par pulvérisation est réalisée sur la base d'une dilution au 1/20e

Résultat : En cas de forte attaque, ces préparations ne permettent pas un contrôle suffisant

Produits insecticides bio :
- Novodor (Bacillus thurensiengis)
- Success 4 (spinosad [produit fermenté dérivé du mélange de deux toxines (spinosyne A et D) sécrétées par une bactérie vivant dans le sol, Saccharopolyspora spinosa])
 
Résultats :
- Novodor permet un contrôle des doryphores mais avec plusieurs applications et des applications précoces
- Success 4 donne de bons résultats mais NON HOMOLOGUE EN POMME DE TERRE
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Et si l'effet insectifuge de la culture associée s’avérait probant sur un ravageur, il resterait douteux que ça puisse marcher sur tous. Une parcelle cultivée, ça reste fondamentalement un formidable étalage de nourriture à l'air libre, et penser qu'il existe pour toute situation une associations de culture qui permette d'annuler le risque, ce n'est pas raisonnable a priori. D'autant que si la culture associée n'est pas valorisable, la rentabilité de l'exercice risque d'être  problématique.

Il faut également le cas échéant que l'association soit mécanisable, ce qui semble difficile notamment en grande culture en tenant compte non seulement de l'hétérogénéité des produits à récolter, mais aussi des différence de date de maturité des cultures.

A priori ce genre de solution concerne des ravageurs (acariens, insectes, mollusques...), mais l'essentiel des pertes, et donc des épandage de pesticides (fongicide), concerne des maladies cryptogamiques (rouille, oïdium, fusariose, botrytis, charbon, cloque...) ou bactériennes (pourriture molle, nécrose, galle...) pour lesquelles à ma connaissance il n'existe pas de solution à base de partenaire protecteur.

Encore une fois, ça n'a rien de dogmatique : on peut chercher des solutions en faisant plus d'agronomie et d'écologie, c'est un mouvement vertueux. Mais ça ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt.  

Tu ne vas pas honnêtement prétendre que les seuils légaux fixés l'ont été en tenant compte des mélanges de molécules. C'est faux. Cela ne tient donc pas compte de cela. N'essaye pas de me faire passer pour un parano, je constate que les tests ne sont pas effectués selon la réalité, il est donc légitime d'émettre un doute.
Je serais d'accord de dire que les tests sont acceptables quand ils représenteront la réalité, ou une partie de celle-ci.
Si des tests de mélanges de molécules utilisés couramment ne donnent rien, il ne sera pas la peine de tous les tester.
Prétendre que c'est déjà pris en compte est une erreur, ou pire, un mensonge.

Pour que la population soit moins "apeurée" (ce qui n'est pas mon cas), il faudrait déjà que la communication se fasse de manière correcte. Les journalistes et politiciens cherchant le buzz ont beau jeu de pointer du doigt les multi du secteur.

Les facteurs de ce qui doit être comparés ne sont forcément français-français. Pas sûr qu'un paysan polonais ne soit pas plus proche en terme de style de vie que d'un paysan français. Mais on pourrait déjà simplement faire une comparaison entre ceux qui font des céréales ou légumes, et ceux qui ne font que de la viande par exemple.

Et alors on n'a pas le droit de remettre en question? Parce qu'on ne peut pas dire: "J'ai constaté que mon voisin paysan et son fils on chopé des cheveux bleu en utilisant de l'Astor ou de protect basic de Syngenta", on doit juste rien dire ou se faire traiter de complotiste? un peu limite comme argument non?
Et vous remarquerez que je ne traite les pesticides de rien, juste qu'ils ne sont pas testé selon leurs utilisations.

m'ouais, c'est oublier un peu vite que l'on a tellement appauvrit les sols qu'il devient necessaire d'utiliser bcp de chimie pour faire pousser à un rendement à peu près acceptable.
Et quand tu arrives à des analyses qui t'indiquent qu'entre 15 et 25 produits différents ont été utilisé pour faire pousser tes tomates, tu es légitimement en droit de te demander si on utilise la meilleure des méthodes, et la plus économique...
Mais on d'accord, c'est un avis personnel.

A ne pas négliger non plus, c'est que beaucoup de traitements sont employés préventivement, et non quand on constate une "attaque". Il y a certainement moyen de faire mieux à ce niveau là aussi.

Bien sûr, que on tente d'en tenir compte. A un moment donné, faut quand même faire preuve d'un peu d'imagination et de réalisme. Si toi tu y as pensé, probablement que ceux dont c'est le métier y ont pensé avant toi.

C'est juste, je me répète que TOUTES les association ne peuvent pas être testées de manière systématique. Seulement celles pour lesquelles on soupçonne (ce qui implique une expertise en toxicologie) que des effets additionnels peuvent surgir, en fonction de la nature chimique de la molécule, de son mode d'action ou du métabolisme de l'homme et de l'animal-test.

http://www.aprifel.com/userfiles/f [...] rite_a.pdf

Mon propos c'est de dire que le citoyens doit accepter l'expertise, sinon aucune structure sociale n'a de sens.

Franchement la présence des industriel du secteur des pesticides dans les médias, elle est pas étouffante.

La distinction en fonction de la production majoritaire est faite dans l'étude AGRICAN. Maintenant pour savoir à quelle population se comparer on va peut être faire confiance à l'université et à l'INSERM, non ?

Pas forcément de complotiste, non, mais à la base tu ne peux pas raisonner "Post hoc ergo propter hoc". Ils ont chopé des cheveux bleu après avoir utilisé l'Astor, été en boite de nuit, changé de shampoing, cultivé une nouvelle variété de colza, mangé beaucoup d'oignon, baisé un schtroumpf, etc. Quelle est la bonne cause ? C'est bien tous les problème de l'épidémiologie.

Non, on n'a pas appauvris les sols. C'est pas du tout une réalité agricole globale. La forte diminution de la surface agricole utile permise par la hausse des rendement permet au contraire de cultiver sur les meilleures terres arables. On pratique beaucoup plus couramment des analyse de sol, le bilan des éléments (la quantité de NPK à apporter en fonction de ce qui est exportée par la récolte) peut être réalisée en routine, et les engrais chimiques permettent d'ajuster finement ce qui est nécessaire (avec un problème de lessivage sur les nitrate mais c'est pas le propos).

Si on prend le problème des pesticides, c'est pas vraiment un facteur pertinent, de toute façon.  

Cela peut se raisonner plus finement, oui. Mais à la base le nombre de traitement il est fixé par la culture et le nombre de maladie et de ravageur qu'elle attire. Et ça tu ne choisis pas. Tu as une trentaine de traitement sur les pommiers, et deux sur du tournesol. Ça ne s'explique pas par un un goût maniaque des arboriculteurs pour ma sulfateuse.

les ONG sont aussi des lobbys, c'est exactement le même principe et la même façon de faire.
si tu ne le vois pas c'est un choix idéologique, pas une réalité objective.
 
et oui, les lobbys sont souvent bien plus transparents que les ONG, ne t'en déplaise.