Reprise du message précédent :

Dans l'agriculture bio, il y a les pesticides a base de cuivre qui ne sont vraiment pas terribles d'un point de vue sanitaire et ecologique apparemment..

C'est surement de la saloperie ces trucs mais les bénéfices sont quand même très importants. On fait tourner un truc avec infiniment moins de monde qu'avant.
On verra bien si mes gosse sont stérile.

 
 
Oui, voilà. Donc je repose la question.  
 
Quelles normes (fixant les seuils de concentration, d'exposition, etc) sont contestables, sur une base scientifique ?

Bah les lobbies ont les moyens de payer et de publier de faux rapports..

 
Je ne sais pas si t'es sérieux, mais si c'est le cas, quel(s) faux rapport(s) ?

Les seul moyen qu'ont les fabricant c'est:
- de se contenter d'un p pas trop contraignant.
- de faire refaire les études de nombreuse fois.
- de sélectionner celle qu'ils publieront.

C'est pas de la fraude à proprement parler.
La plupart du temps même pas besoin de faire ça. On a pas de modèle animal valable pour les études d'impact à long terme.

 
Ben là encore, on pourrait discuter. Du moment qu'il n'y a qu'un seul produit d'utilisé, on pourrait les considérer comme valables. Mais dès que plusieurs produits sont utilisés en même temps, ou dans un temps proche, elles ne le sont plus, car ne tiennent pas comptes des effets cumulés des produits, ou de leur "effet cocktail".  
 
Donc on en revient à la durée et aux concentrations d'exposition, mais également aux mélanges des produits auxquels ont est exposé.
 
De plus en plus de cas médicaux, cancéreux, sont référencés dans les zones fortement traitées, sur la population locale, enfants et autres, qui sont exposés aux traitements par pesticides.  
Impossible d'en cibler un en particulier, évidemment, et c'est ce qui rend bien service à certaines compagnies, mais il devient de moins en moins possible de prétendre qu'ils sont sans danger, en tout cas quand plusieurs sont cumulés.
 
Ce que je constate en tout cas, c'est que l'on utilise le principe de précaution pour les OGM, alors que les études tendent à montrer qu'ils sont sans réel danger, et qu'on ne le fait pas pour les pesticides, alors que leur dangers sont démontrés individuellement, et que leurs plus grand danger encore est fortement soupçonné dans le cas d'utilisation de plusieurs ensembles.  
Je ne crois donc pas, dans le cas des OGM, à une précaution sanitaire, mais plus économique.
 
 

 
D'un point de vue légal, je ne sais pas. Par contre d'un point de vue scientifique, ahma, si.

 
Toujours la même chose, se réfugier derrière les normes alors qu'on sait très bien qu'il est très difficile de mesurer l'impact d'une consommation très faible de pesticide journalière sur toute une vie, on sait que les pesticides sont cancérigènes (entre autres) pour les personnes fortement exposés, on voit que les maladies liées à l'exposition aux pesticides augmentent dans l'ensemble de la population, à un moment donné il y a le principe de précaution à appliquer.
 
La France est le premier consommateur européen de pesticides, alors qu'on pourrait les réduire, on connait les alternatives.
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pesti [...] A9_humaine
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1566222/

 
Sur le plan scientifique c'est clairement de la fraude de publier ce qui va dans ton sens et d'écarter ce qui va dans l'autre sens.

Ah bah justement, ils sont plutôt scrupuleux à respecter les normes pour maximiser le rendement. Et c'est bien ça le problème. Les normes ne respectent que peu l'animal. D'où les poules les unes sur les autres, en mauvais état etc...

Pour la deuxième partie je ne suis pas d'accord, l’Europe a vachement fait avancer la règlementation et surtout l'a unifiée en 2006 avec le paquet hygiène : https://www.anses.fr/fr/content/le-paquet-hygi%C3%A8ne

Les normes sont basées sur les travaux scientifiques, effectivement il y a des biais mais ce sont comme toutes les analyses scientifiques si on ne sait pas quoi chercher on ne le trouve pas (exemple les perturbations endocrinienne avec le bisphénol A). Donc c'est faciles ensuite de crier aux lobbies...
Bon a contrario les indus ne jouent des fois pas le jeu, comme toujours avec le Bisphénol A, effectivement il est interdit mais a souvent était remplacé par un autre Bisphénol (genre le F ou S) qui impliquerait lui aussi des problèmes endocriniens mais pour l'instant les premières publies dessus datent de début 2015... Donc le temps que cela soit interdit...

 
T'as oublié les études faites par les succursales des industries qui fabriquent les pesticides, ou quand ils sont principales actionnaires, ou quand l'étude est simplement payé par le fabricant
 
etc..

Ouais enfin "les pesticides" ca ne veut pas dire grand chose... ca englobe tout et n'importe quoi, y compris des produits qui n'ont rien en commun au niveau des effets sur les humains.

 
Parce que tu crois vraiment que l'Europe n'est pas gangréné et que les réglementations sont faites pour le consommateur ?
 
http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 26323.html
 
A Bruxelles le parlement européen est entouré de tous les lobby imaginables, le dernier en date que j'avais vu c'était celui qui a oeuvré pour que les taux de sucres dans les sodas ne soient pas limités, si je me souviens bien.

Il faut d'abord établir la réalité de l'effet coktail entre A et B pour l'invoquer, entre A et B.

Dans le débat, je vois souvent le procédé inverse : on pose qu'il y a un effet cocktail, en tout, toujours, donc que toute étude établissant l’innocuité de A doit être considérée comme un faux semblant, tant qu'on n'a pas établis tous les effets croisés possibles avec les autres molécules B, C, D...N et toutes les combinatoires entre elles, ce est évidemment irréalisable. Cela revient en fait à décréter qu'un effet néfaste existe probablement, vu que le nombre de combinatoire est élevée.

Quand on essaye d'étudier l'effet global à grande échelle en mesurant l'état sanitaire des populations agricoles, le premier signal qui apparaît, c'est quand même un nombre de cancer nettement moindre, et plus généralement un état sanitaire meilleurs que la moyenne.

Et sur les cancers pour lesquels il existe un surcroît dans le monde agricole, et après un grand nombre d'études de bonnes qualités, on en parle toujours au conditionnel. C'est le cas des cancers de la prostate et hématopoïétiques par exemple. Quand ce soupçon existe (chlordécone pour le cancer de la prostate par exemple), le produit est interdit.  

Oui, mais faut faire abstraction du principal : on autorise les pesticides d'abord parce qu'ils rendent d'éminents services.

Même si je ne porte pas particulièrement les méthodes actuelles d'élevage dans mon cœur, ça serait bien de mettre les anecdotes, arguments circulaires, et arguments d'autorités au placard quand il s'agit de discuter de normes et de problèmes sanitaires.

Sur google scholar tu trouves des études qui vont dans l'un et l'autre sens, pour celles qui relativisent le danger, en creusant un peu les sources tu trouves systématiquement des liens entre l'institut qui a fait l'étude et l'industrie qui produit les pesticides étudiés.
 
Je n'ai pas vu d'arguments spécialement plus élaboré que les miens, quelqu'un a cité les normes en question ? non.

Bah perso, je soutiens rien du tout, j'ai donc rien à prouver.
Toi tu soutiens des choses qui m’intéressent. Ca me parait pertinent que tu apportes des éléments comme tu as commencé à le faire.
Tu es en train de faire une défense Grimault:

• Cherche toi-même tout est sur Wikipedia
• Tu peux pas savoir tant que t'es pas allé sur place
• Ca fait longtemps que je travaille dessus
• Des gens sont d'accord avec moi
• Mes contradicteurs sont des trolls qui n'y connaissent rien

C'est dommage.

Tout n'est pas sur wikipedia mais beaucoup sur google scholar, effectivement faut faire des recherches, je l'ai déjà fait pour certains sujets et vu le temps que ca prend je vais pas m'amuser à recommencer. Mais j'ai donné des liens pour les grandes lignes.
 
Sinon des documentaires citent les liens entre certaines études, les producteurs et le parlement européen, suffit d'aller vérifier si tu ne les crois pas sur parole.
 
Je n'ai jamais dis qu'on ne peut pas savoir sans allé sur place.
 
Je ne travaille pas spécialement dessus non, les lobbys c'est général ca ne s'arrête pas à l'agro-alimentaire.
 
Forcément des gens seront d'accords avec moi, je crois pas en avoir fait un argument.
 
Je n'ai pas dis ca non plus, juste qu'il faudrait vous intéresser à comment cela se passe à Bruxelles, les gens qui ne voient pas que ceux qui font les lois la bas, ce sont les producteurs eux mêmes, faudrait enlever les oeillères à un moment donné.
 
http://www.lemonde.fr/europeennes- [...] 50146.html
 

 
Ouais bah c'est le jeu aussi hein
 
Quand on parle de consommation normale, il n'y a pas à légiférer Si les gens se baffrent de mal bouffe et finissent obèses bah tant pis pour eux...
 
Réglementer le taux de sucre ? Pourquoi faire ? Parce que le CON-sommateur ne sait pas boire 25cl de coca de temps en temps ? Arrête un peu...
Comme j'ai dit avant c'est facile de crier au lobbies, l'Europe n'est pas faite pour tenir la main des consommateurs... Mais de prévenir un risque du fabricant pour cela qu'il doit prouver via analyse / étude que ce qu'il vend n'est pas dangereux dans l'optique d'une conso normale, sinon on boufferait plus rien...
 
Et comme j'ai dit ça a vachement fait avancer l'hygiène en agroalimentaire

Pitié.

Ah ouais quand même    
 
"C'est le jeu ma pauvre lucette"    
 
Intéressants les "arguments" une fois face au mur

 
Je ne prétends à aucun moment qu'il faut se passer des pesticides (cela n'aurait pas de sens et ne serait pas possible de toutes manières), mais que l'on devrait être un peu plus regardant quant à leur utilisation.
Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, pas pour son côté "scientifique", mais pour ce qu'il implique.
Que je sache, on ne va pas discuter le fait que les produits utilisés sont dangereux pour la santé. Il est démontré qu'individuellement, ils ont un certain seuil en deça duquel on peut les considérer comme sans effet sur l'homme, jusque là on est d'accord.
Il est également très fortement soupçonné qu'en utilisation combinée, leurs effets négatifs pour l'homme sont plus importants que pris individuellement. Le problème, et il est de taille, c'est que le nombre de tests à réaliser dans les combinaisons des produits est vraiment très élevé et que personne ne veut payer pour les réaliser.
Alors on est dans le cas où l'effet cumulé de telle molécule avec telle autre n'est pas démontré, car n'a jamais été testé. Cela ne veut cependant pas dire que le danger n'existe pas. On soupçonne fortement que l'effet est là, et plus important que chacune des molécules individuellement, mais on ne l'a pas démontré car personne ne va le tester sans argent. C'est pourtant de plus en plus documenté par les médecins.
Pour les OGM, on s'est demandé si des effets négatifs existaient, et on a testé pour voir, sans rien trouver de probant.
Pour les pesticides, on sait que les effets négatifs existent, mais on ne veut pas les chercher.  
Pour moi, ce qui ferait sens, c'est de prendre les mélanges de produits les plus utilisés et de les tester. On n'autorise des traitements combinés quand dans les cas où ces tests révèlent des niveaux acceptables, et permettent de fixer des normes d'exposition pour le groupe de molécules.  
Si c'est pas testé, c'est pas autorisé. Tu veux vendre ta molécule, ben tu pousses à payer pour faire une étude de mélange avec d'autres produits, sinon tu la vends pas.
Là on aurait une manière rationnelle de traiter le cas des pesticides dans la nature.
 
Mais faut pas déconner, on sait faire avec nettement moins encore de pesticides que maintenant, dans les pays occidentaux en tout cas, sans que cela remette en cause notre capacité à nous alimenter.  
On produit trop de toutes manières, et mal.
 
On peut citer les recherches qui ont montré que les cheveux des gamins montrent des concentrations en pesticides nettement supérieures à la moyenne. il ne faut pas oublier que l'on en ingère tous, car les fruits et légumes les conservent. Et combiné avec les autres saloperies qu'un citadin respire à longueur d'année...
 
A mon sens, il n'y a pas de comparaison pertinente possible sur ce genre de problèmes. Ou alors, il faudrait rapporter le cas de cancer constaté sur des paysans occidentaux, avec celui constaté sur des paysans d'une région où l'on ne cultive pas avec des pesticides. Mais je ne sais même pas si cela existe encore.  
 
Bref, vaste débat, où les considérations économiques pèsent un peu plus lourds que les considérations de santé publique, vu que cela ne concerne directement qu'une part relativement faible de la population.
 

 
Bah j'ai été des 2 côtés, donc voilà
 
S'il n'y a pas de risque lors d'une consommation normale pourquoi mettre en prote à faux un industriel avec une norme qui va le contraindre ?
 
Est-ce que le fait de savoir qu'il y a de l'acrylamide dans les chips ne me fait plus manger de chips ? Non car c'est uen réaction "normale" qui produit cet acrylamide et que j'ai une conso occasionnelle de chips.
 
Est-ce dangereux pour ceux qui bouffent des chips tous les jours et doit-on par conséquent mettre "attention paquet contentant naturellement un produit cancérogène qui peut être dangereux en cas de forte consommation" le consommateur va s'arrêter à cancérogène... Et tu vendras plus de chips.
 
Et de toute manière vu le faible taux d'acry, la personne qui en bouffe tous les jours finira avec d'autres problèmes de santé (d'où le manger équilibré blablabla sur la TV / les paquets / etc...).

Le problème avec les chips c'est plutôt les taux de sel, et "consommation normal" ca ne veut rien dire à partir du moment ou tu as 35 gr de sucre dans une canette de coca.

Bien entendu, tout est de la faute du consommateur, mais pas du tout au matraquage publicitaire depuis la petite enfance, à l'omniprésence des marques et à leur propagande mercantile ?

Je suis d'accord avec toi, les consommateurs doivent être responsables de leur consommation. Pour autant, je suis nettement plus choqué quand les lobbies industriels refusent d'améliorer la lecture des étiquettes en les rendant accessibles au plus grand nombre.
Le consommateur doit être capable de se dire que boire 4 litres de coca par jour, c'est pas bon pour sa santé, encore faut-il qu'il sache clairement que sa bouteille contient x grammes de sucre.
Oui à la responsabilité personnelle, encore faut-il pouvoir connaître le contenu de ce que l'on ingère.

Tu as le droit de vendre un truc de mauvaise qualité (du moment qu'il n'est pas toxique), mais faut que le client puisse définir ce que contient la merde qu'il s'apprête à acheter.

 
 
Bah a 1 par jour on est encore loin de l'AJR ^^

 
Genre vous (je cible personne hein je parle en général) êtes trop faible et trop ignare pour faire la part des choses ?
C'est un choix, qu'on vienne pas me dire que c'est imposé par la nomenclatura mercantilo-télévisuelle

Tu ne peux pas te contenter de ce genre d'affirmation, sans être plus spécifique.
Parce que ce que tu décris, c'est un principe général qu'on retrouve partout, et à propos duquel on s'insurge quand ça nous arrange.
 
Le fait que celui qui veut tirer bénéfice d'une certification paye cette certification (ou la réalise lui-même) est très général.
Un constructeur aéronautique réalise les études de sécurité afin de convaincre l'administration de certifier son avion. Le constructeur automobile réalise ses propres crash test. Le maître d'ouvrage d'une construction paye le bureau de contrôle qui donne son accord. Ici (pas en France), si un particulier construit en zone de danger naturel, l'autorité publique qui donne le permis d'habiter exige un accord donné par un bureau d'études privé spécialisé payé par le particulier. Chacun paye le contrôle technique de sa voiture. Une entreprise paye son certificateur ISO 9001 ou 14001, paye le commissaire aux comptes qui certifie ses comptes...
 
Si tu te contentes de ta phrase, c'est du mauvais populisme. Si tu veux mettre en lumière un problème sur la certification (et il y en a peut-être un, je ne sais pas), tu dois forcément être plus spécifique.

 
Il y a le détail (sucre / graisse / sel / protéine / etc...) mais effectivement ce n'est pas rapporté à un AJR contrairement aux vitamines. Essentiellement parce que le métabolisme est différent entre les sexes, les ages, l'activité. De la à pondre une norme globale...
Donc difficile de faire quelques choses de "clair". Déjà la quantité de sucre par volume c'est un bon indicateur.  
Mais c'est vrai que "ne pas manger trop gras trop salé trop sucré" ça reste vague pour la plupart des consommateurs, j'en conviens parfaitement.

La plupart de la population est composée de suiveurs, des individus qui passent leur vie à faire comme les autres, ils sont très influençables.

C'est bien là le cœur du problème: protéger les faibles (d'aucuns diront idiots) sans remettre en cause la capacité de discernement des individus éclairés.
Ce qui paraît évident pour pas mal d'entre nous (i.e. la nocivité à haute dose des sodas) est un concept plutôt abscons pour encore pas mal de personnes; la hausse de l'obésité et des maladies du foie chez les jeunes en est un bel exemple.

 
On ne parle pas d'une simple transaction où chacun retire son propre bénéfice sans aucun préjudice mais de sciemment faire en sorte que tel produit se retrouve sur le marché tel qu'on le souhaite, sans que la communauté prenne en compte les risques avérés ou potentiels sur la santé du dit produit.

 

 
C'est écrit relativement clairement non

Nan mais y'a des chiffres
Les "faibles" sont illettrés même Macron l'a dit

 
J'suis pas d'accord, y'a eu énormément de progrès sur ce point, et le fait que la quasi totalité des emballages comportent désormais le petit tableau (ou, à défaut, une description) avec le pourcentage de sucre, glucides, lipides, et calories, c'est bien suffisant, d'autant que souvent y'a même des efforts supplémentaires avec la description par portion, et les portions recommandées.
 
C'est maintenant au consommateur de se responsabiliser derrière, et je dis ça en étant le premier à finir le paquet de madeleines au lieu des 2 recommandées.

Une pub a plus d'influence qu'une étiquette.
https://www.youtube.com/watch?v=IMNEx7iEAnU

Non mais arrêtez de vouloir déresponsabiliser les gens à tout prix  

C'est pas parce qu'on est responsable, qu'on est pas influençable