Reprise du message précédent :
On parle de production ? Parce que je ne pense pas qu'un champ de luzerne où on laisse du bétail paître produise autant qu'un champ de même taille que l'on va laisser "libre", piétinage, tu ne peux pas optimiser le rendement, le bétail ne prélève pas à pleine maturité.

S'ils ont une meilleure vie (dans le cas de certains élevages bios/en plein air, par exemple) et son mieux traités qu'ils le seraient dans la nature, livrés à eux-mêmes, aux maladies, aux intempéries, aux prédateurs (qui leur donne une mort qui n'a rien à envier à celle des abattoirs), je ne vois pas en quoi ce serait "de la maltraitance quoi qu'on fasse". Je pense par exemple à l'élevage de poules à côté de chez moi.

En générale, les légumineuses comme la luzerne sont fauchées et non pâturées. Le maïs ensilage aussi (obligatoirement). Mais pour les associations (ray-grass, trèfle, fétuque...), c'est souvent un mode d'exploitation mixte. Ça ne change pas fondamentalement la productivité, mais bien sûr faut faire ça correctement pour que les animaux ne ruinent pas la pâture.

Oui, mais dans la nature elles sont libres  
 

c'est bizarre
j'aurais dit : on élève des animaux, mais on éduque des enfants    
et s'il y a maltraitance dans un élevage, j’appellerais les services vétérinaires et pas vraiment les services sociaux   .
mais je te l'accorde, certaine personnes n'éduquent pas leur gosses, mais font juste un élevage, mais ne généralisons pas à toute l'espèce humaine.

moi non plus, mais ça ne semble pas être la façon de penser des vegans végétaliens
on complète par des abattoirs qui respectent la législation et qui ne pratiquent pas d'abattage rituel et c'est un bon compromis pour le bidon qui mange une bonne viande et pour la "morale". (même si dans mon cas, c'est le bidon qui a décidé)

Perso, ce qui me fait réfléchir, c'est que le dernier scandale en date, c'était justement un abattoir qui faisait du bio/label rouge. Franchement, c'était pas glorieux.

abattoir de poulets ?

En l'occurrence, je pensais à :
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

je pense qu'il fait référence à ça
Nouveau scandale dans un abattoir : l’industrie de la cruauté envers les animaux
EDIT :

 
C'est là qu'est le pouic vegan : chez une partie des militants, on refuse toute exploitation animale en basant sa décision sur ce qu'on a vu/entendu de pire (généralement, les exploitations industrielles intensives).
 
En Suisse, c'est particulièrement ridicule vu que la production intégrée est le modèle choisi pour les subventions agricoles.

Bon, mais le truc c'est qu'il est possible techniquement de faire de l'élevage et de l'abattage sans faire souffrir l'animal. Faut se battre pour ça, à mon sens, parce que c'est réalisable.

Par contre parler de d'abattoir "à taille humaine", c'est nimp. Le traitement n'est pas meilleur parce que la chaîne de production est réduite. J'aurais plutôt tendance à prôner l'inverse, de grosse unité d'abattage et qui se donnent les moyens de superviser les opérateurs.

et la législation est la suivante
Arrêté du 12 décembre 1997 relatif aux procédés d'immobilisation, d'étourdissement et de mise à mort des animaux et aux conditions de protection animale dans les abattoirs
donc le directeur, à 2 mois de la retraite   , n'en avait en fait rien à foutre de la législation

moi, ce serais plus d'inspecteurs et des fermetures systématiques si à la 2nd visite de contrôle, on n'a pas un retour complet à la norme.
mais ce serait plus de fonctionnaire, et il y a des gens allergiques aux fonctionnaires.

 
   
 
Oui, une partie du véganisme militant est à côté de la plaque, et nocif pour les luttes plus classiques pour une production de qualité : si on prétend que c'est impossible de produire du fromage ou de la viande en respectant les animaux, à quoi ça sert de lutter pour le bien-être des bêtes? A quoi ça sert d'engager des inspecteurs pour les abattoirs et les exploitations, si aux yeux des militants, ce sera forcément des agents du système spéciste?
 
Alors que diminuer la consommation de produits animaux, ça se ferait très bien économiquement en interdisant les produits issus d'exploitations non-idéales. Si tu répercutes les coûts d'une production de qualité sur le consommateur, celui-ci va arrêter de manger du steak tous les jours. Mais pour ça, il faut avoir la force d'imposer les mêmes règles aux chaînes de fastfood (et donc à l'importation.)

 
Ben quand tu écoute certain parler de leur régime... tu dit que c'est vachement de contrainte et de connaissances. Je te parle pas de leurs gosses ou c'est carrément une prise de tête continuelle ( je pense au fils d'une connaissance qui doit être composé à 50% d'atomes issus de haricots et de soja )
 
Quand je parle du gruau c'est pas pour dénigré mais pour mettre un plat équilibré ( plutôt un plat d'équilibration)à la disposition de quelqu'un qui voudrait pratiquer se régime sans avoir à passer un DU en nutrition ( ou passer 80% de son temps libre à cogiter sur la bouffe .. ça doit être une caricature aussi hein).
 
 

 
Juste respecter le contrat tacite que l'on a avec certaines espèces.
- assurer une bonne alimentation
- protection contre les prédateur
- possibilité de se reproduire
- jouir d'une certaine liberté
- se faire tuer proprement ( si possible par celui qui élève ou qui consomme)
 
avec ça tu multiplie le prix des produit animaux par 3 mais c'est plus bon  

Et donc créer de la souffrance

parce que les 30% d'obèses ils ont pas besoins quon leur foute un DU nutrition dans le fion ?

Bouffe 4 kgs de patates frites par jour à la bonne huile végétale...
je doute que tu restes normal malgré ton régime végétarien.

 
Les fastfood n'importent pas leur viande. Un MacDonald se fournit localement pour quasiment tout ses produits (ce sont des restaurateurs pas des producteurs agroalimentaire).
 
Et je pense franchement que le respect de la réglementation d'abattage ça représente un coût marginal.  
 
Concernant l'élevage on pourrait améliorer les conditions hors sol ce qui renchérirait un peu les coût de production. Mais pour l'élevage des ruminants y'a pas grand chose à dire en l'état.

C'est surtout la pression et la priorité qui fera la différence.  
Les employés traités comme de la merde et la logique de la rentabilité à tout prix existe dans les grosses structures comme dans les petites. Après il y a des choses qui dépendent de l'extérieure. Une grosse unité implique de très gros investissement et c'est à partir de là on peut être emmerdé si le financeur s'en mêle etc. A l'inverse multiplier les unités implique aussi de multiplier les contrôles.

C'est totalement normal, l'alimentation carnée nous est transmis de manière culturelle en permanence. Même végétarien il faut un gap à dépasser par une lecture si on veut pas faire n'importe quoi. Si la situation était l'inverse, que des végé et on décide de manger des animaux, on se mettrait à se demander quel animaux sont propres à la consommation, comment les préparer etc.
 
Par contre le gosse dont tu parles doit sans doute déjà se poser moins de question pour manger puisqu'il aura vécu dedans.

donc la culture comme l'inculture nutritionnelle n'est pas l'appanache d'une communauté particulière, y a même des gens qui vont déballer tout un argumentaire pseudo scientifique pour au final faire de la merde.

Oui m'enfin on peut pas faire abstraction qu'à la base l'abattage c'est pas un métier de rêve. Je pense que la difficulté de recrutement et de formation peut sans problème expliquer une dérive comme celle mentionnée précédemment sans devoir imaginer des patrons sadiques.

La rentabilité à tout prix c'est une condition de base d'existence d'une structure économique ça ne se discute pas. Si elle n'y arrive pas elle ferme.

Et pour les actionnaires je pense que ce sont les mêmes (quelle que soit la taille de la structure). Y a pas des milliasses de gens qui investissent dans le domaine et tu vas trouver toujours les mêmes groupes privé ou coopératifs

Y en a qui kiffent buter des porc à la hache

Je ne veux pas dire le choix entre l'absence ou pas de rentabilité, il est dévident qu'être rentable à terme est indispensable. Je parle de l'attitude qui consiste à augmenter son retour sur investissement en ne perdant pas son temps à faire certaines tâches.
Au passage la rentabilité ça se discute si l'activité est fondamentale pour le pays Par exemple la presse n'est pas rentable.

Je t'avoue que par chez moi c'est plus facile de se passer de produits animaux que de trouver la perle rare dont tu parles (notamment au niveau de l'esperance de vie, etant donne que meme dans les meilleurs elevages que je connaisse la bestiole est souvent mise a mort grosso modo au tiers de son esperance de vie "naturelle" )
 
Apres pour certains vegans il y a aussi une question philosophique derriere : vaut-il mieux vivre dans une prison doree et etre tue a 20 ans ou vivre libre mais soumis aux aleas de la vie sauvage ? Et est-il moral d'imposer ce choix a un etre conscient (voire tout une espece) ? Pour ces vegans, etre vegan c'est surtout une question d'abstention ou de principe de precaution : dans le doute (vu que c'est loin d'etre une question resolue), ils laissent les animaux faire ce qu'ils veulent dans leur coin, y compris parfois se bouffer joyeusement entre eux.

 
 
Mais ce genre de raisonnement et de conclusion tu peux pas l'imposer à toute la population, surtout en le faisant passer pour une obligation morale inaliénable. Cette contradiction mène généralement à l'obligation d'utiliser des arguments fallacieux, type : ou tu es pour les conditions d'elevage actuelles remplies de cruauté et destructrices de planète, ou tu es végan (faux dilemme)

Plutôt 2 que 20 ans... Des animaux d'élevage qui vivent 20 ans je n'en connais pas. Les plus longévifs en production ça doit être les vaches laitières. Le taux de réforme (remplacement annuel du troupeau) c'est du genre 30%, donc le nombre moyen de lactation avant abattage c'est 1/0,3 ~ 3 à 4 + 2 ans (âge au premier vêlage) ~ 5 à 6 ans à l'abattage. Une vache exceptionnellement productive pourra atteindre une dizaine d'années mais guère plus.

Sur la fait de savoir s'il est moral d'imposer un choix de vie à un être conscient, la réponse est nécessairement oui si on estime qu'il n'est pas fondamentalement immoral de faire des enfants.

C'est bien pour ca que j'ai dit "certains vegans". Ces vegans ne sont generalement pas militants sur la question - c'est leur choix personnel et ils s'arretent la. D'autres ont comme tu dis un avis plus tranche sur la question et considerent l'exploitation animale au sens large immorale. Et de leur point de vue il faut effectivement "imposer" a la population d'arreter ce comportement - de la meme maniere que si la majorite de la population violait des petites filles, tu te sentirais probablement oblige de militer pour une interdiction de cette pratique.
 
Disclamer: je ne dis pas que les deux sont egaux c'est un parallele pour expliquer pourquoi certains vegans se sentent obliges de faire du proselytisme et de militer pour un bannissement de l'exploitation animale. Pour ces vegans-la ca depasse la question du choix personnel parce qu'il y a une victime a prendre en compte (l'animal)

On s'en fiche d'optimiser. Une prairie de montagne, si tu mets pas des vaches tu en feras rien. Donc on pourrait occuper beaucoup beaucoup plus de terrains par rapport a du maïs ca ne créerait pas une pression foncière. Par contre la barbaque serait plus chère.

Mais du coup, pourquoi refuser ça à l'animal humain ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi là dessus, mais AMHA, incoming shitstorm

Je pensais au cas d'un humain en fait, je trouvais que ca rendait l'identification plus facile.
 

Ca n'est pas n'importe quel choix de vie, evidemment que certains choix de vie sont imposes sans que ca soit fondamentalement immoral (ne serais-ce que pour vivre en societe ou garantir la survie de la progeniture jusqu'a ce qu'elle soit capable de se debrouiller par elle-meme).
 
Le choix particulier dont on parle, c'est une prison doree + une mort certaine a la fin de leur croissance, vs. etre livres a eux-memes. Je pense que peu d'humains accepteraient qu'on decide du premier choix a leur place... quant aux animaux, personellement je prefere m'abstenir de prendre cette decision pour eux egalement.

Perso je ne refuse rien a personne
 
Il me semble (je ne suis pas familier avec ce genre de veganisme) qu'il s'agit d'une question de moyens. L'humain est non seulement capable de prendre des decisions morales, mais egalement capable de se passer de produits animaux. Donc la ou l'animal a l'excuse de l'ignorance et de la necessite, l'humain n'a pas vraiment d'excuses (ie. il peut "mieux faire" et il peut comprendre qu'il peux mieux faire ).
C'est pour ca qu'on n'envoie pas les lions au tribunal apres qu'ils aient massacres un paquet de lionceaux, par exemple
Ou qu'on ne laisse pas un humain en bouffer un autre

En tout cas, Atropos, je ne suis pas végétarien, mais j'admire le végétarien de ton avatar : guitariste du plus grand groupe de rock de tous les temps et astrophysicien, ça claque

C'est Bryan May ca je crois, pas Angus Young... J'avais jamais fait gaffe a la ressemblance

Ah, oui, en effet, j'ai cru reconnaître Bryan May

La vache, le gosse qui par à l'abatoire à la première blessure ou mauvais bulletin

Pour le gosse ça peut se comprendre mais pour la vache c'est pas cool.

Je ne sais pas, mais autour de moi, j'en connais pas mal d'obsédés de la bouffe non végétariens qui répondent à ta description (qui parlent de bouffe tout le temps, qui lisent des bouquins sur la bouffe, qui réfléchissent au gluten, lactose, et blablabla le produits chimiques, etc.). J'en déduis donc que ce n'est pas un trait propre aux végétariens.

Quant au régime végétarien, j'affirme que ce n'est pas difficile (vu que tu manges œufs, lait, +les trucs asiatiques (tofu, tempeh) t'as pas vraiment de question à te poser en vrai), au moins pour ceux qui aiment cuisiner. Je fais personnellement plein de plats équilibrés sans viande, mais je cuisine certes nettement plus que la moyenne. C'est même carrément facile. Comme les végétariens n'ont pas pour leur majorité d'études en nutrition, et que les études montrent de facto plutôt des avantages à devenir végétarien sur le plan de la santé, j'en déduis que ça ne requiert de passer 80% de son temps libre à cogiter sur la bouffe ou d'avoir un diplôme spécifique (ce qui est en effet caricatural).

Par contre, végétalien c'est vraiment la galère.