Reprise du message précédent :

 
L'offre crée la demande.  
 
Un peu comme hoaxbuster

 
Du coup, tu réfutes 2000 ans d'histoire et de philosophie ?
 

 
Il "te" semble. Je ne partage pas ce point de vue.  
 

 
La Bible est un contenu partageable qui fait autorité. Ta définition est donc incomplète. Tu fais du scientisme, une forme d'idéologie. Partages-tu les analyses d'Auguste Comte ?
 

 
 
Les irrationnels, par définition, ne font aucun cas de "ta vérité". Je ne comprends pas la métaphore suivante qui n'a aucun rapport dans le contexte de la conversation.
 
PS: Ce n'est pas la peine de faire des phrases compliquées.

L'offre crée une demande, ça ne signifie en rien que la demande est généralisée. Si on y regardait de près, je pense qu'on vérifierait facilement que les gens qui consultent délibérément hoaxbuster sont aussi ceux qui vérifieraient de toute façon une info douteuse autrement.  
 
En tout cas, dans ma pratique quotidienne de l'enseignement, il y a plein d'offre et peu de demande. Les collégiens se satisfont très bien de ne pas avoir d'explication à un phénomène, et ne s'inquiètent pas particulièrement de savoir si - quand on leur donne une explication clé en main - celle ci est crédible.

L’enseignement français souffre un peu de ce manque d'esprit critique. C'est dommage qu'on n'enseigne pas un peu l'épistémologie et l'histoire des sciences (au lycée par exemple)

Non, mais je ne vois pas bien le rapport. On peut très bien se référer à l'Antiquité sans nier globalement tout le progrès conceptuel qui a pu advenir ensuite.

Moi je pense que si... Quand tu dis : je veux une belle maison, tu exprime une valeur (beau > moche). Quand tu dis que tu veux une maison rouge, tu exprime une qualité qui n'est pas en soi une valeur (rouge n'est pas supérieur à bleu). Et tout le monde le comprend ainsi, y compris toi.

Non, le contenu biblique était considéré comme source de Science. Et à ce titre était source de consensus. C'était donc LA vérité. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Et à cause de cela elle ne fait plus autorité que dans un cercle restreint.

Je n'ai pas lu Auguste Comte.

Les irrationnels (tout ceux dont il est question sur ce topic, disons) bifurquent vers une explication pseudo scientifique pour donner une valeur de vérité à leur propos. Ce qui prouve que tout en dénonçant la Science quand celle ci infirme leur propos, ils s'en réclament quand il s'agit de convaincre. Cela prouve que la Science est la seule voie admise vers le Vérité par tous le monde. De même que le fait que le pervers feigne la vertu par hypocrisie est bien la preuve que la vertu est une valeur pour lui.

 
Dans Le Monde, qui possède pourtant des journalistes scientifiques à peu près compétent, y a regulièrement des trucs délirants qui paraissent sous la plume de confrères de ces memes journalistes, manifestement, ils ne demandent meme pas la relecture ou l'avis de leurs collegues...  alors celui de scientifiques qu'ils connaissent pas, j'ose meme pas imaginer.

Léger backtrack.  
(Je ne suis pas à l'aise avec la Vérité; pour le moment avoir des modèles qui fonctionnent mieux sur ce qu'on observe suffisent à m'occuper, des vérités contingentes  ...). Donc:

Effectivement , au moins en France , la science existe bien plus que voici disons 50 ans; par exemple, il suffit de regarder le rayon "autour de la science" d'un magasin de presse; un problème est qu'il peut y avoir des abus très forts de langages, et une recherche de la sensation, la mécanique quantique à toutes les sauces, ...  
Mais globalement, il est possible que le niveau moyen de pouiquerie baisse plutôt (on part de très très haut aussi).
 

Il ne faut pas être mal à l'aise avec le v majuscule de Vérité, ça représente simplement ce qui est désigné quand tu dis je cherche le/la vrai XYZ.
Par exemple imaginons que tu cherches la vraie année où la première plume est apparue sur un dinosaure.  Tu es sûr et certain que cette année existe. Sans doute est ce impossible d'y accéder (et j'ai choisi cet exemple dans ce sens) car la Nature n'a gardé aucune trace de cela. Mais tu peux quand même la désigner comme la Référence qui, bien qu’inaccessible, sans doute à jamais, est celle à laquelle ton esprit réfère toutes les estimations qu'il peut faire. La vérité scientifique donnera une fourchette dans laquelle on espère que la Vraie Année (la Vérité) figure. Il faut bien désigner d'un mot, ce qui, tout en ne coïncidant pas absolument avec la vérité scientifique, représente sa quête absolue, voila tout.

Oui, mais on peut au moins se consoler que c'est l'étiquette "Science" qui fait vendre les revues de pseudo science, et pas l'inverse. Toutefois effectivement il y a tromperie. Et vu que ce n'est pas attaquable au niveau légal, c'est au client d'avoir le courage de le signaler. Ca m'est arrivé, auprès du marchand de journaux qui avait placé les infâmes illustrés sur le paranormal au milieu de la presse scientifique.

Réponse de l'intéressée à qui je reprochais cela : "(soupir) Oui, mais sinon je ne les vend pas !".

Ici, c'était clairement de la tromperie assumée. Mais par contre, la fois suivante, il y avait 30 cm de vide sanitaire entres les deux.  

Ce qui prouve qu'en protestant quand il est encore temps
On peut finir par obtenir des ménagements  

Je connaissais la terre creuse, la terre plate, mais pas la "cell earth"
 
https://www.youtube.com/user/TheFox [...] tml5=False
 
D'ailleurs je découvre que y'a toujours des gens pour croire en la terre plate, parce que c'est un complot la preuve y'a pas d'étoiles sur la photo (argument déjà entendu ailleurs )
 
http://elmahdi.canalblog.com/archi [...] 39863.html

Putain le deuxième lien La haine qui monte en flèche quand je vois le ramassis de conneries débitées par minute  

J'aime bien l'argument "Y'a pas de voyage entre pays de l'hémisphère sud parce que en fait comme ils sont au bord bah c'est trop loin" C'est presque crédible

L'argumentation de ce site est cousue de fil blanc, j'ai du mal à savoir si l'auteur est sérieux, ou bien s'il s'agit d'un troll.
 
Mention spéciale à la carte de l'ONU qui serait la "vraie" La seule chose que cela prouve, c'est que l'auteur n'a jamais réfléchi à la notion de projection.

Un truc que je pige pas dans ce genre de discours, c'est que si c'était vrai que la Terre est plate, quel serait l'intérêt pour les dirigeants du monde de faire croire qu'elle est ronde ?

Pour cacher ce qu'il y a dessous, bien entendu.

Y a des gens plus raisonnables qui ont admis qu'elle était ronde, mais creuse (ce que le gouvernement cache c'est le trou dans les pôles pour y accéder, même si les Altantes ont laissé d'autres passages).

 
y a pas eu le cas d'un gamin au RU qui est né avec un chromosome à 3 brins d'ADN ? bien vivant, mais certes très très diminué le pauvre môme.  

Je préfère penser que c'est un troll (sauf que j'aurais dit "une parodie" )

Rien que la logique formelle, déjà, ça pourrait être sympa.
 
Bon, ça rendrait horripilant n'importe quel journal télévisé ou débat d'experts, pas sûr que ce soit bon pour le temps d'antenne de certains  

Si, je suis mal à l'aise, car le V majuscule, ça fait un peu révérence, religieux, etc.
 
Plus sérieusement, je me demande ce que dit "exister" pour nous, dans un cas où "la Nature n'a gardé aucune trace de quelque chose, disons X": puis-je vraiment dire que X existe? Je peux dire que tous les modèles que j'ai en ce moment de l'univers où je suis, ont une version de X, mais si je ne peux ni ne pourrais jamais différencier des modèles avec des valeurs de X différentes, et donc que toute mon expérience est complètement compatible avec des valeurs différentes, puis-je dire aujourd'hui que "X a existé avec une valeur"?
C'est le même débat qu'en logique intuitionniste pour les proposition de type  (Il existe X)(P(X)), où si on les démontre, on peut exhiber un X, et sinon, on ne peut pas en déduire autre chose.  
 
Ceci ne s'applique pas trop à la première plume des dinosaures, car on reste sur un cas où on a un ensemble fini qui  a une plus petite valeur, et il reste des traces (prenons une autre terre peuplé de scientifiques en avance sur nous de quelques dizaines de millions d'années qui ont eu la bonne idée de nous renvoyer des informations qu'ils ont reçues de notre terre, des images de la terre, et qui ont vus ces premières plumes et nous les ont déjà renvoyées depuis la bonne durée, nous pourrions bientôt les voir .... (oui j’exagère)); mais cela s'applique aux théories des multivers; supposons que notre meilleur modèle cosmologique soit un modèle avec des univers sans aucune interaction avec le nôtre: quel est la valeur d’existence de ceux-ci pour nous?  
 
Avec la Vérité, j'ai l'impression que ces autres univers existent sûrement.  

Très franchement, cette peur de la majuscule pour cause révérencielle, c'est un peu se faire peur avec son ombre.

Bon, je sais pas, prend un peu de large, j'ai l'impression que tu te noies dans un verre d'eau. C'est quant même pas compliqué. Je désigne par M la vraie masse du Soleil au temps t, à l'atome près. Cette valeur est parfaitement définie. Evidemment elle est inaccessible et à jamais, la vérité scientifique concernant la masse du Soleil c'est un chiffre avec disons 4 décimales et pas plus.  Mais tu ne vas pas me dire que pour toi si on ne peut pas déterminer la masse du Soleil à l'atome près alors cette masse n'est pas définie conceptuellement.

[quotemsg=45416793,11185,137721]Très franchement, cette peur de la majuscule pour cause révérencielle, c'est un peu se faire peur avec son ombre. [quotemsg]
C'est se faire peur en faisant intervenir la science dans le domaine de l'idéologie où elle ne devrait pas avoir sa place. À partir du moment où tu décides que la science, en tant que valeur (et non méthode) est ce qui cherche LA vérité vraie, ça la place sur un terrain merdique, bien propice à des affrontements violent propres à tous ceux qui prétendent détenir la vérité-avec-un-V-majuscule.

 
Je vois pas pourquoi la science valeur doit être évacuée du domaine de l'idéologie.
Ni pour quelle raisons elle doit laisser l'aspect recherche du Vrai  ( au pin des landes!! ) aux autres.
En fait c'est même plutôt si la science en tant que méthode était utilisé pour la recherche du Vrai ( )
que ça poserait problème.
Après je pense qu'on se fait avoir par le terme "science" qui titille pas les même connections chez tout le monde.

Eh bien pour faire simple, je ne veux pas être associé en tant que scientifique au premier illuminé qui va décider que la science est une religion ou une idéologie comme une autre et qui va chercher à imposer ses idées comme les hommes ont l'habitude de le faire. La science c'est une méthode et un ensemble de connaissances, point.

Je ne décide pas que la Science est dédiée à rechercher LA vérité c'est un fait. Et le Vrai est bien une valeur donc la science est une activité qui poursuit une valeur. Ce n'est pas un passe temps neutre comme Candy Crush. On peut meme constater que pour beaucoup cette valeur est suprême, sacrée. En son nom beaucoup de scientifiques sont près à s'affronter en combats parfois homériques pour conquérir une gloire éternelle. Et pour la société la science est non seulement une gloire mais une richesse sans pareil à la source d'une partie essentielle du pouvoir des nations (hard ou soft power). C'est un fait.

Faut il se chagriner que les hommes mettent un tel prix à rechercher le vrai ? A mon sens pas du tout. Et je serai à vrai dire assez surpris que tu veuilles réduire à toute force l'activité scientifique à un passe temps neutre.

Il me semble que le malentendu vient du fait que pour toi (comme pour moi) la recherche du vrai demande une forme d'ascèse afin de ne pas polluer l'objectivité qui est la qualité cardinale que réclame la recherche scientifique avec ses propres désirs. Certes. Mais cette volonté si forte de rester objectif est elle même le résultat d'un désir puissant derrière lequel se trouve immédiatement le désir de rechercher le Vrai. Pour quelle autre raison, sinon ?

J'écris un peu moins rudement que TZDZ, mais il m'a très bien compris. .  
Je n'avais pas "peur" , j'étais mal à l'aise de te voir Gilga, user d'autant adjectifs religieux, et pour répondre tu persistes "On peut même constater que pour beaucoup cette valeur est suprême, sacrée.".  
La science n'a pas remplacé la religion enseignée dans mon enfance, je ne suis donc pas scientiste; en revanche, elle m'a bien aidé pour m'en débarrasser.

Es tu d'accord pour dire que c'est une méthode pour acquérir de nouvelles connaissances "valables" sur le monde tel qu'il apparaît à notre conscience ? Y en a t'il une autre ? La science n'est elle pas la méthode objectivement la meilleure pour acquérir ce genre de connaissances "valables" ? C'est d'ailleurs presque tautologique de dire ça, mais je pense que c'est juste cette idée que défend Gilga.

La science ne doit pas être détaché des Hommes qui la produisent, corruptible et en quête d'instrument de domination.  
 
Poser une question c'est déjà poser des bornes à la réponse que l'on souhaite. A quoi ressemble la quête de la vérité en sciences économiques ou en sciences humaines ?

Sont-ce de vraies sciences ?

Sur le forum atheisme, on se desole regulierement que l'atheisme soit associe a un manque de valeur. C'est faux mais il faut bien, helas, conceder qu'il n'y a pas de fumee sans feu : prend conscience que tu es mal a l'aise avec l'idee qu'on puisse attribuer une valeur de verite a la science, parce que "ca fait religieux". Bordel. Ca signifie que pour toi la religion a preempte toute idee de valeur. C'est de la confusion mentale. Si on se bat contre la religion et contre les pouiqueries de tous ordres, c'est precisement au nom d'une valeur de Verite. On ne repproche pas a la religion de rechercher la verite, on lui repproche de la rechercher sur de mauvaise base et avec de mauvais outils.
 

 
La tortue et les éléphants ?

Et le serpent !

La science est le meilleur outil pour comprendre le monde qui nous entoure, mais pas pour définir un système de valeurs. Il y a la philo pour ça.

De toute manière, le terme "science" est un concept qui me semble flou, mal défini, polysémique, et qui peut recouper des champs philosophiques assez divers tels que la logique, la connaissance, le matérialisme, la Vrai, le Beau... on peut encore y ajouter l'apport social de la communauté scientifique, la mise à disposition des savoirs et des découvertes... bref, on s'en sort pas si on veut persister à rassembler tout ça en une phrase lapidaire.
 
Dans le cadre de ce topic on parle plutôt de la science en tant qu'outil zététique basé sur la méthode scientifique pour faire le tri entre les différents pouics potentiels. Mais c'est loin d'être la seule facette de la science...

J'avoue être un peu terre à terre, et pour moi la science, c'est un ensemble de disciplines telles que les mathématiques ou la physique quantique, un ensemble de connaissances logiquement articulées et une méthode (comme je l'ai précisé avant).

Le matérialisme, le vrai ou le beau (!) sont des des courants de pensée ou des idées qui définissent une vision idéologique ou philosophique du monde en se basant plus ou moins sur la science. Pour autant, on peut tout à fait refuser les visions matérialistes sans nier la méthode scientifique. Les idéologies à vouloir utiliser les découvertes scientifiques ne sont d'ailleurs pas rares : depuis les religions où certains vont chercher à tout prix la confirmation de leur foi dans un détail d'une découverte récente à des idéologies non religieuses, par exemple certains communismes.

La science en elle même ne fonde pas de système de valeur car il s'agit d'un outil. Elle pourra éventuellement aider à définir les méthodes optimales pour arriver à un but, mais ce but est à être fixé par d'autres moyens.

L'apport social, la mise à disposition des découvertes, etc. sont dépendants de points extérieurs à la science. D'autres motivations existent et ont existé pour justifier la recherche scientifique, plus ou moins nobles.

Oui, je suis assez d'accord avec ça, mais chaque point de ton argumentaire se base sur une facette du concept : d'abord la méthode scientifique, ensuite la recherche scientifique, ou la science en tant qu'outil...
Je pense qu'on ne peut pas simplifier les choses en appelant "science" l'une ou l'autre de ces facettes, ce serait confondre le tout et ses parties.
 
Pour reprendre le cas des mathématiques : c'est extrêmement délicat d'y trouver des similitudes avec la recherche appliquée en biologie humaine, par exemple. Ce sont des approches distinctes avec des objectifs et des méthodes différents. Et pourtant, le consensus voudra les placer également au sein du même concept de "science", ce qui ne facilite en rien la définition de ce terme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Science

Je ne suis pas vraiment d'accord pour voir ce terme comme mal défini est polysémique. La science, c'est un outil, la méthode scientifique. "Les sciences", ce sont les disciplines qui utilisent cette méthode pour générer des connaissances. Voilà.

Les connaissances, c'est pas la science, c'est ce que la science produit.
La logique, c'est pas de la science, c'est un outil pour la science.
Le matérialisme, c'est une vision du monde que les résultats de la science tend à supporter (et que la science, par principe de parcimonie, prend implicitement pour contexte en l'absence d'observation contradictoire).
Le Vrai : pour chipoter, on peut dire que la science ne sert pas à produire des connaissances qui correspondent à la "vérité" au sens "la réalité du monde dans sa nature la plus ultime", mais juste "le monde tel qu'il apparaît à notre conscience" (ce qui laisse encore la porte ouverte aux questions sur "la vérité" hors du champ de la science comme "Sommes nous des cerveaux dans un bocal, sur une simulation d'ordinateur, le rêve d'un chat ? etc" ).
Le Beau, là je ne vois pas le rapport, ni de près ni de loin avec la science.

Mais personnellement, je ne vois rien d'ambigu ici.

 
la religion "recherche" la vérité ?    
au mieux elle donne des réponses bateaux pour conserver les moutons dans le troupeau.