Reprise du message précédent :

Tu présupposes plusieurs trucs (tiré de son exemple) :
- ce ne sont pas des personnes âgées, donc ils n'ont aucun problème de mémoire, de concentration, de réflexion, de longueur d'apprentissage.
- ils connaissent la procédure par cœur, au point d'avoir mémorisé un schéma. Or, s'il y a un classeur, c'est bien que ce n'est pas le cas non plus.
 
 
Son exemple ressemble furieusement à des personnes âgées que l'on met en face d'un ordi pour la première fois. C'est complètement hors sujet, par rapport à des enfants se servant et mémorisant des touches à appuyer.

Je ne vois pas trop le rapport là (en admettant que l'XP ne soit pas bidon).

Les enfants agissent ainsi (manipulent les boutons qui ne servent à rien) parce que ce sont des enfants, alors que les singes, eux, de leur côté, agissent ainsi (ne manipulent pas les boutons qui ne servent à rien) parce que ce sont des singes. Mais je ne vois pas trop ce que tu as expliqué ou fait remarquer en disant ça

 
Ah, parce que tu ne peux pas garder de liens avec ta famille autrement que par FB ?  

Y'a en effet quelques expériences dans le genre (j'en avais vu sur la mémoire à très court terme). En général, ça met surtout en lumière le fait que l'humain grandit plus lentement.

je présuppose que ce sont des gens qui ne sont pas HFR compliant et qui savent seulement allumer le PC.
de ma propre expérience, pour les adultes, ça va de 25 ans jusqu'à 65 ans.
je pré-suppose qu'ils font la procédure qui leur a été prescrit, qu'elle soit apprise ou non ne change pas le raisonnement.

L'un a un cerveau mature et pas l'autre. Peut-être qu'il n'optimiserait pas de la même manière que celui de l'adulte.

Il y a un énorme biais dans cette étude: le rapport de l'enfant à l'adulte qui n'est absolument pas le même chez le singe.

Non mais c'est pas peut-être : évidemment qu'avec un Homme adulte Vs un Chimpanzé adulte, il n'y aura pas le même résultat vu que l'Homme est quand même plus intelligent que le Chimpanzé. Le but n'est pas de comparer l'Homme adulte au Chimpanzé adulte, mais de comparer des animaux à un stade à peu près "aussi avancé" point de vue développement cognitif et gestion de autres problème qui sollicitent l'intelligence. J'imagine qu'ils ont pris des enfant de l'âge auquel on compare traditionnellement des chimpanzés adultes du point de vue de la réussite d'autres expériences impliquant des fonctions cognitives avancées (expérience du miroir, complexité des concepts manipulés dans un langage appris pour parler des trucs les plus connus), et que c'est précisément POUR CA qu'ils ont comparé les perfs des singes adultes aux perfs d'enfants et pas aux perfs d'adulte (comme on le fait par contre pour des taches cognitives moins avancées, comme le comptage/memory sur écran tactile par exemple, où le Chimpanzé défonce l'Humain adulte). Que dans ces conditions, un Chimpanzé adulte défonce un enfant, là où pour d'autres taches cognitives avancées (qui nécessitent réflexion), ils en sont à peu près au même niveau, je ne trouve pas ça inintéressant.

M'en souviens plus de l'âge des singes, pour un peu c'était des jeunes aussi

L'expérience montre que les enfants c'est tous des cons... surtout des machines à recopier plutôt qu'à réfléchir.

Notre fameuse intelligence supérieure rationnelle ne serait donc qu'une illusion seulement due à notre faculté de recopiage qui au fil des générations subit la loi de Darwin où les "leçons" les plus adaptées au monde survivent.

Comment ça vient, j'avoue que c'est un douloureux mystère pour moi.

Il me semble fondamentalement que y'a deux mécanismes intriqués : un qui est purement social, l'autre qui est purement rationnel.

Le côté social, c'est ce qui concerne la confiance que tu accordes à certaines sources, et qui passe par l'identification de certain patterns. La pouiquerie forme une micro-culture et en général il y a une forme de cohérence dans le délire, basé sur la méfiance systématique pour tout ce qui est institutionnel, la dénonciation d'un danger caché ou la défense d'un savoir alternatif.

Bon, j'ai pas le temps de finir

Je laisse une liste :

COMPLOTS: assassinat de Kennedy, attentats du 11 septembre 2001, du 7 juillet à Londres, Charlie Hebdo, de l'attaque du Thalys  et en général tous les attentats islamistes, remise en cause de la Shoah,  Grand Remplacement, Zone 51, affaire Roswell, Projet Blue Beam , Projet Lucifer de la Nasa, Moonhoax, projet HAARP, Nazis d'Agartha, Terre Creuse et trou dans les pôles, Terre Plate, sida, du nouvel ordre mondial  (Synarchie, Sages de Sion, Illuminati, Reptiliens, famille Rockefeller, Council on Foreign Relations, Commission Trilatérale, groupe Bilderberg, Organisation mondiale du commerce, groupe Carlyle, Skull and Bones, Société du Mont-Pèlerin, Francs-Maçons, etc.), Barack Obama = Musulman, mort de Lady Diana, d'Elvis Presley, de Paul McCartney, non existence de Shakespeare...

DANGERS : du lait, des vaccins, de l'aluminium, de l'aspartame, du four micro onde, des antennes relais, du WIFI, des lignes hautes tension, des OGM, du nuage de Tchernobyl, des eaux de Fukushima, des puce RFID, des chemtrails, des nanotechnologies,

ALTERSCIENCES :  Planète X, Nibiru, Annunaki et savoirs sumériens, construction des Pyramides, Ancien Aliens, crop circle, ufologie, code secret de la Bible, miracles du Coran (nombre 19, expansion de l'univers, origine des montagnes, 7 cieux, cerveau et toupet, séparation des deux mers, empreintes digitales, momie de Pharaon, embryologie...), Arche de Noé, existence des Géants, des fées, des fantômes, astrologie, alchimie, sourciers, biodynamie, naturopathie, orgonomique, cryptozoologie, parapsychologie (psychokinésie, mediumnie...), psychanalyse, graphologie, miracles divers, NDE, mémoire de l'eau, homéopathie, fusion froide, dessein intelligent,

Pour ce qui concerne mon entourage, les pouqueries viennent surtout de Facebook, les trucs partagés entre "amis" et repris à l'infini. Mécanisme de la rumeur, quoi. C'est pour ça que je parle à mon frère de "débilités lues sur facebook" à chaque fois qu'il me raconte une connerie parce que je sais que je fais mouche sur sa source.

Par contre que leurs données soient fichées par un juif qui connait leur nom et leurs idées ça n'a pas l'air de perturber les pouics plus que ça.

 
Et le côté rationnel?
Pour moi y'a aussi la difficulté à se remettre en question qui joue. Typiquement c'est le boulard énorme de Grimault.

Le côté "rationnel" c'est surtout la recherche d'une cohérence. Parce que le besoin de validité ou le principe de parcimonie (qui participent également à la rationalité) c'est pas trop ça. La difficulté à se remettre en question découle directement de la non réfutabilité des thèses complotistes (et au dessus de ça on peut ajouter les biais cognitifs comme la confirmation d'hypothèse).

Moi je demande à voir comment était conçue la boite. Parce qu'il y a potentiellement un énorme biais là    Un enfant vivant dans un environnement moderne (j'imagine qu'ils ont pas pris des indiens d'Amazonie) est habitué à cotoyer des objets tels qu'une télé, un téléphone, une voiture, etc, et à voir ses parents les utiliser. Or pour un enfant de disons 5 ou 6 ans, ces objets sont rien de moins que de la magie. Comme l'enfant est incapable d'expliquer comment fonctionne disons une simple lampe de chevet, disons qu'il sait vaguement qu'il y a de l'électricité là-dedans, l'explication qu'il accepte inconsciemment est "c'est trop compliqué pour moi mais ça marche".
Si les boîtes transparentes présentent un système purement mécanique visible (genre en appuyant sur le bouton je libère un cliquet qui ouvre la boîte), il n'est pas étonnant que le singe, qui a peut-être en outre une expérience de la vie en cage et connait par exemple le principe d'une porte et d'un loquet, ait une approche plus pragmatique du problème. L'enfant, lui, peut raisonnablement supposer que les boutons sont en fait connecté à un système plus complexe hors de sa portée qui pourrait très bien ouvrir la boite quand même (et genre il pourrait avoir raison si dans l'épaisseur du bouton on met genre un contact relié discrètement à une gâche sur piles à l'opposé de la boîte   ).
Donc si ça se trouve l'enfant est en fait moins con que le singe  

Le biais il est surtout qu'un enfant a qui on a expliqué qu'il fallait faire comme ci, comme ça, si il reste sous la supervision de l'adulte (et c'est encore plus flagrant si c'est le même adulte) il va refaire ce qu'il lui montré.
Et ce d'autant plus qu'on est dans le cadre d'un test, donc pas le genre de situation ou la créativité d'un enfant est décuplée.
 
Le singe lui n'a pas la même relation à l'homme adulte.

Ah oui.. l'autorité du maître, le singe a plus de mal avec ça, il sait qu'il est le plus fort physiquement..    

... ou alors ca vous fait tellement chier d'imaginer des singes plus intelligents que des humains... que vous cherchez n'importe quelle raison vous réconfortant

En fait c'est plus compliqué que ça, il semble que même si la consigne est "je vais faire les bonnes actions et j'en rajoute une inutile, quand tu le referas, ne refais pas l'action inutile" ça ne marche pas, les enfants refont quand même toute la séquence.

C'est apparemment attribué par certains scientifiques à une stratégie d'apprentissage différente, due à la durée de l'enfance humaine (ie, on aurait une enfance très longue, donc une stratégie "apprendre maintenant, corriger au fur et à mesure plus tard" ).

Trouvé ici : Emulation, imitation, over-imitation and the scope of culture for child and chimpanzee, section 7. Imitation and ‘over-imitation’ in humans

(Parce que bon, si vous voulez en discuter, ça serait mieux de le faire sur la base d'articles plutôt que sur celle des souvenirs de Sire Anneau + des "s'ils ont fait comme ça".)

Belle liste, mais mets-tu vraiment la psychanalyse dedans ? Au sens orthodoxe strict , je comprends, mais tout n'est pas pipeau loin de là :  
cf: Lionel Naccache, Le Nouvel Inconscient. Freud, Christophe Colomb des neurosciences. Paris, Odile Jacob, 2006.
(A la première lecture , je n'avais pas vu que l'"expansion de l'univers" et l'"embryologie" était dans une parenthèse sur le coran , et donc là ; j'étais encore plus étonné, bon grâce à ça , j'ai découvert le truc).    
 

FAIL..
 
https://www.youtube.com/watch?v=XfsEWkPAFo4

Je peux confirmer que ça je l'observe quotidiennement dans mon collège. On ritualise lourdement certaines pratiques (par exemple al rédaction d'un exercice calculatoire ou d'un compte rendu de travaux pratiques) ce qui y introduit mécaniquement des trucs qui deviennent finalement inutiles (par exemple une liste de valeurs numériques connues) mais qui sont formatrices au début.
 
Deux ans plus tard, tu as des élèves de 3eme qui continuent à rédiger leur exercice comme s'ils étaient en 5eme, alors qu'on leur a montré quels étaient les points optionnels (voire redondants). Mais on lutte pas contre, pour la plupart des élèves, c'est "rassurant".

Si c'est un gorille je dis pas, mais un chimpanzé j'lui pète la gueule  

Pour la psyK ça se discute en effet, parce que c'est institutionnalisé.

Sur le fond, tout ce que j'ai lu de tentative de "revival" de la théorie freudienne à la lumière des neurosciences m'a paru tiré par les cheveux. Et sur le 4e de couv' du bouquin je lis ça : Cette clé de la conscience découverte par Freud, à son insu, peut aujourd’hui être pleinement comprise à la lumière d’expériences récentes des neurosciences de l’esprit. Une avancée théorique à l'insu du fondateur, c'est quand même spécial   Pour moi c'est de la complaisance. Est ce que les neuroscience valident l'affirmation centrale de la psyK que la sexualité enfantine est la clé du psychisme adulte ? Absolument pas. Est ce que l'inconscient est structuré comme un langage ? Non plus. Sur le fond, le livre dit bien que  l’inconscient freudien est largement incompatible avec l’inconscient cognitif. Je me demande ce qu'on essaye de sauver, à part les apparences.

  hum
http://www.gurumed.org/2013/01/20/ [...] ains-vido/

 
Un jeune de deux ans, oui sans doute

 
je paris sur le chimpanzé    
source pas super, mais ça explique les grandes lignes
EDIT :

 
Aujourd'hui j'ai appris.

Vaut mieux sur un forum que dans une cage avec la bête

Toujours mon pote FB.  
Il ne s'arrête plus là, il est en roue libre à vélo sans les freins sur l'autoroute des SQFP avec une descente à 30%  
Maintenant, ce sont les aliens qui piratent nos réseaux de télécom pour nous avertir de je ne sais quoi (j'ai pas lu l'article, pas de temps à perdre pour ces merdes, juste maté un peu la vidéo) :  
http://www.paranormics.com/alien-t [...] -humanity/
 
Bon du coup, je lui ai mis en commentaire : "Aliens now ? Don't tell me you alse believe the Moon is a hologram https://youtu.be/_3axPn65MGM "
On va voir s'il accroche  

Mais non la lune n'est pas un hologram, il y a juste une projection pour ne pas voir qu'elle est colonisée par les E.T.

Sérieusement ?

En gros un random chimpanzé tabasse aussi fort qu'un boxeur pro poids lourd ? ²

Faudrait organiser un combat Mike Tyson vs chimpanzé, morsure autorisé

L'argent qu'il y aurait à sefaire en organisant des match de MMA en cage fight chimpanzé vs gros mec balèze    

Tiens petit singe, tu peux prendre mon smartphone tout neuf à 600 €, y'a pas de problèmes

 
En force brute on n'a aucune chance. Par contre au marathon je pense que même Mamie explose n'importe quel singe.

au sol, ça marche à 4 pattes, et ça laisserait loin derrière la mamie

 
C'est une question de résistance à l'effort, c'est un des rares trucs physiques sur lesquels l'Homme est assez bon.

Quand il dit marathon, il fait référence à la légendaire endurance de l'humain, pas le 100m.

En marathon, l'homme est une brute par rapport aux autres animaux, notamment par rapport aux autres primates. Je pense effectivement que même mamie niquerait le singe (évidemment pas sur les 3 premiers km)

Sinon c'est l'inverse  

 
J'y ai pensé en l'écrivant