Reprise du message précédent :

 
Ben, je lis le résumé de la cible de Mivilitudes. Je le remets:
 
Dérive sectaire. Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.
 
Et je me demande du coup en quoi exclure certains soignants ou médecins qui travaillaient dans le soin, les priver de salaire et de droit au chômage depuis des mois, ne rentrerait pas dans ce résumé des dérives sectaires.  
 
Par ailleurs, tu serais sympa si tu me démontrais que le consensus scientifique (Universel donc) est ou a été pour le pass sanitaire obligatoire, et le vaccin obligatoire pour tous, y inclus les nouveaux-nés... ce partout sur terre donc.  
Puisque les sciences sont universelles.
 
Ici par exemple, l'OMS ne semblait pas d'accord avec "ce consensus" sur le pass sanitaire:  
https://www.lematin.ch/story/loms-d [...] 6036956805

+1

La science est universelle. Par contre, l'application que l'on en fait est humaine donc découle d'un consensus à l'aune d'une population ou d'un groupe de personnes suivant diverses raisons qui sont propres aux objectifs que cherchent ces personnes.

Si Milivudes s'attaque maintenant aux dérives sectaires élargies à l'accroissement des pata-médecines et du marché, de la propagande de ces dernières, je ne vois pas pourquoi elle ne s'attaquerait pas aussi aux dérives des industries du médicament et sa propagande étatique (pas la pub mais la propagande sur son utilisation obligatoire etc,) dont on a vu les effets retors et méfaits sur les libertés fondamentales et sur pas mal de substrats de la société, du moins pour certains individus.
 

Le vaccin universel obligatoire à tout âge, d'une part tu l'as rêvé car il n'y a pas de consensus scientifique à ce sujet ni de décisions majoritaires dans ce sens, pas plus que sur les doses successives. Ni pour le pass sanitaire.  
De plus, tu l'as très bien dit: il s'agit de décisions et organisations étatiques souvent coercitives, pour gérer une pandémie, et parfois (pour le pass sanitaire exigé pour les avions p.e., pas toujours étatiques mais d'accords entre compagnies aériennes...).  
 
  Depuis 1 semaine que je lis les gros musclors anti-pouic de ce topic (pas tous hein), z'êtes plus souvent dans le dogme et l'affirmation gratuite que dans l'objectivité vérifiable. Quand ce n'est pas (pas tous, hein) dans les commentaires sur un article de journal qui donne des chiffres faux, que vous n'avez pas vérifiés... Ou pire, bavassez autour de la théorie du genre (qui n'existe pas). études de genre auxquelles vous ne pigez que pouic car n'en avaez pas lu un seul paragraphe.  
Chais pas moi, rebaptisez ce topic "le topic des pouics et travers croa-croa des antipouic", ce serait plus approprié.

Oui et en obligeant des gens qui bossent avec moi à appliquer les mesures de sécurité prescrites dans le règlement intérieur quitte à ce qu'ils soient mis à pied, je suis sans doute un rouage de la secte de l'INRS  

 
 
ça manque d'un smiley redface.
Parceque j'espère sincèrement que tu n'es pas serieux en remettant en cause les campagnes de vaccination en les assimilant à des dérives sectaires.

Il faut définir ce que sont les libertés fondamentales parce que j'ai quelques collègues qui ne sont pas vaccinés et je ne les ai jamais vu pleurer ni se plaindre.

L'instrumentalisation des campagnes de vaccination n'a rien d'un choix scientifique, c'est une volonté politique.

La vaccination pour tous est une décision de santé publique.

Pour les nouveaux nés c'est sans intérêt tant qu'ils ne sont pas en état d'avoir leur propre système immunitaire fonctionnelle.

Pour les autres le choix ne devrait même pas être discuté, tout le monde est impacté par un choix individuel qui a des conséquences pour tout le monde.

Le liberté de sachoir.

Si tu lisais attentivement, tu noterais que je mets en cause mesures coercitives et d'exclusion de partie du corps médical, sans droit à travailler ni à gagner leur vie etc. Et il n'y a pas que cela.  
Pas mal de propagande et mesures incitatives pour que la population se plie à des mesures et décisions parfois irréfléchies ou saugrenues (interdiction du masque, puis obligation, puis pass obligatoire, puis non, puis oui, puis vaccin disponible, puis  non, puis recommandé, puis obligatoire, puis plus, puis 2 doses, puis 3, ont mis en désarroi des populations et matchent parfaitement avec les critères qu'expose Miviiludes pour les atteintes à la liberté etc.  
 
Sans parler des innombrables mensonges ou capotages d'état qu'il y a eu visibles à la téloche, dénoncés ici et là, avec des expertises d'opérette et des conseils anxiogènes.  
 
"les campagnes de vaccination en les assimilant à"  
 
En France notamment, campagnes de vaccination, pass sanitaire, communication, couvre-feu etc. ont été une véritable catastrophe. On en rit jusqu'à à Kiev et Moscou.  
Un exemple accompli de mauvaise gestion et capotages divers, dont on ne peut pas encore quantifier les effets sur la population fragilisée, mais en voit déjà quelques effets. Notamment 1 an de port de masque en école enfantine...  
  C'était une boutade au début, mais vu l'élargissement affiché de Mivilt à la santé publique et patasciences, l'état pourrait bien entrer dans les critères en bleu de Mivilitudes, en effet.  

Le consensus scientifique c'est que les soignants doivent être vacciner.

C'est déjà le cas pour les autres vaccins comme l'hépatite.

Le consensus scientifique c'est que les soignants doivent être vaccinés.
<=>
  Le consensus scientifique de la SPA c'est que les corridas doivent être interdites.  
 
Ni l'un ni l'autre ne sont des consensus scientifiques, gars. Les 2 peuvent être très bien ou pas, basés sur des observ. ou résultats scientif, mais les sciences donnent au mieux des résultats ou faisceaux d'indices d'opérations/observat/tests etc., auxquels une majorité souscrit ou pas, faisant consensus ou pas. Jamais les sciences n'ont de portée sur une obligation, interdiction, droit ou pénalisation, ni la moindre gestion de la société.  
 
Commence déjà par bien distinguer  
a) les résultats de la recherche  
et
b) les directives d'organisation et santé publique qui se basent +/- sur ces résultats, à +/- bon escient.
 
 

Et le rapport avec les dérives sectaires, tu comptes nous le donner un jour ?  

J'ai un collègue qui s'est pris un blâme parce qu'il avait refusé de serrer la main d'un autre. Est-ce un viol de sa liberté fondamentale?

3me fois que je le mets.  
 
Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.

 
Si on prend ça au mot: Mivilitudes a parlé d'augmentation de déclaration de "pata-médecines et dérives x", en ne ciblant que les pata-médecines (et les petites sectes...) . Pourquoi ne pas ajouter et élargir aux conneries et capotages de la gestion Covid ?
Ca matche parfaitement sur pas mal de points, sauf si on ne veut pas les voir: vous pensez sectes car vous ne retenez que "dérives sectaires" et pensez à Moon ou Hare Krishna   , et en excluez les dérives de l'état, qui peuvent matcher bien ici vu les critères annoncés.
 
C'était pareil il y a 20 ans et cela n'a pas changé : Mivilitudes, organisme d'état, ne pouvait s'attaquer aux dérives des grandes religions et confessions "étatiques", même si la République française ne reconnaît théoriquement aucune minorité ethnique ou religieuse. Ici de même. C'est la première chose qui m'est venue à l'esprit: pourquoi ne pas inclure aussi "big pharma" et ministère de la santé durant les années Covid ?  
Je suppose que pour toi , cette gestion fut impec, sans aucun conflit avec les droits et liberté de l'Homme et du citoyen ?    
Pas même la verbalisation  des petites vieilles se promenant à la plage... ?
 
Z'êtes impayables les gars.
 

C'est un blâme. Rien de plus à ajouter tant que je ne sais pas dans quel orifice il se l'est pris.

Mon père disait :
Le premier qui te traite de cheval met-lui ton poing dans la gueule, le second qui te traite de cheval traite-le de con, mais le troisième qui te traite de cheval, eh bien là il est peut-être temps d'aller te payer une selle.

- Les personnes exclus du système médical n'ont pas été empêché de gagner leur vie par d'autres moyens. Le règlement des hôpitaux obligeaient les personnels à se vacciner contre à peu près tout bien avant le covid, c'était couru d'avance.
- Jamais le masque n'a été interdit.

C'est un véritable mille feuille argumentative garni à toutes les approximations ton message y a rien qui tient bien seul qui s'inscrirait dans une démarche de la mivilude.
Moscou se rit de nous ? Qui leur accorde une quelconque crédibilité en 2022 ?
Tous les cafouillages montrent au contraire que rien ne formait de système cohérent apte à appliquer une pression sur ses "victimes".

Ma copine échangiste disait que 3 valent mieux que deux, mieux qu'une et beaucoup mieux qu'aucune.
________
 

Je n'ai pas écrit interdit de les porter.  Au tout début de la pandémie, les masques en pénurie étaient réservés et leur vente interdite au public, réservée pour X.  
 
"Les personnes exclus du système médical n'ont pas été empêché de gagner leur vie par d'autres moyens."  
Foutre dehors et sans indemnités des gens en pleine pandémie et récession, lorsque la demande de soignants était si importante.  

 
Personne ne dit que ce fut impec.
 
L'état aurait pu faire mieux, oui, peut-être. Et encore, je ne crois pas que beaucoup de pays peuvent se vanter d'une gestion exemplaire. En tout cas ce qui est sûr c'est que ça aurait pu être pire si d'autres avaient été au pouvoir.
 
Mais on ne voit toujours aucun lien avec les dérives sectaires.
 
Tous tes arguments sur les libertés individuelles sont les arguments des complotistes, antivaxx etc. Tu reprends la structure de Hold-UP: tu utilises la communication un peu décousue de nos politiques dans cette période d'incertitude comme point de départ pour ériger une passerelle vers les arguments antivax et co. Il n'y a pas de quoi être fier.

Une personne incapable de comprendre le fonctionnement de base d'une campagne de vaccination n'a rien à faire dans le système de soins public, surtout en cas de crise.
Si je refuse de porter des chaussures ou un casque sur un chantier par conviction personnelle, je vais me faire lourder aussi. C'est pas une surprise, ça fait partie du métier. Une personne incapable d'appliquer des règles de base qu'elle a normalement appris pendant sa formation n'a rien à faire dans le métier en question, besoin pressant ou pas.
Et personne ne l'empêche d'aller travailler ailleurs non plus. Quand on a des convictions, il faut savoir les assumer.

Le premier est un concensus scientifique.

Autre concensus avant une opération le chirurgien doit se laver les mains et porter des gants stérile.

Est-ce que tu accepterais d'être soigné par un chirurgien qui ne se lave pas les mains et qui fume sa clope pendant une opération ?

Il faut juger à l'aune du bénéfice/risque
Valait-il mieux suspendre des non vaccinés bien plus sujets à la transmission du COVID que d'assurer 100% des effectifs... sachant qu'on appliquait aussi des mesures stricts de confinement pour l'entourage y.c professionnel des gens declarés positifs.
La plupart des "pro soignants non vax" font comme si c'était une punition qui avait été infligée à ces soignants au prétexte qu'ils ne se seraient pas soumis à l'autorité gouvernementale et qu'on les chatiait pour ça.

Mais le fait de les suspendre, c'était pas une punition, c'était un arbitrage, une pesée des risques qui a considéré que, ces gens étant de toute façon minoritaires, il était moins problématique et plus facilement gérable au niveau national de les empêcher de travailler plutôt que de les autoriser a éventuellement contaminer masse de patients et collègues au risque de créer des clusters directement en milieu hospitalier.

Et de toutes façons, puisque l'argument préféré des antivaxx (et vers lequel s'oriente malheureusement zorglub2016 ici comme base de son argumentaire) est celui des libertés individuelles, je rappelle que l'article 4 de la constitution est plus que clair :
 

 
Ne pas se vacciner nuit à autrui, c'est un fait et non une opinion.

Ah ben oui, tous les arguments sur les libertés individuelles (FONDAMENTALES) sont des arguments complotistes et antivax.  
   
Tôt ou tard ça devait sortir. J'aurais dû parier mon sandwich au fromage.

Ton avatar n'a jamais été aussi à propos

Tu es libre de ne pas porter ta ceinture de sécurité en voiture ?

Bulgroz en train de détruire sa crédibilité, j'aurais jamais cru voir ça de mon vivant.

(peu importe ce que je pense du benef/risque de ce vaccin)
 
Je me fais volontiers l'avocat du diable pour vérifier si tel qualificaif de conspiro-antivax allait me tomber dessus très vite pour avoir insinué que le DOUTE et le scepticisme, sont encore légitimes en temps de pandémie.  
 
Dis-moi Flash-gordon, en quoi une augmentation des pata-médecines est une augmentation des dérives sectaires ?  
En rien sauf si tu te bloques sur le mot "sectes" et que tu ne considères que les similitudes avec l'image que tu te fais des hare krishna, que tu éconduis celles des Gvnemts en temps de crise de santé publique, qui eux aussi utilisent les méthodes éprouvées de com, pour faire adhérer la population, mais avec encore plus de moyens que les sectes.  
 
La connerie ou facilité avec laquelle certains croient aux boniments homéo ou autres; je ne vois pas a priori - surtout en vous lisant depuis une semaine - pourquoi je les distinguerais des innombrables intervenants de ce topic qui adhèrent à X car ça fait consensus, ou rejettent Z pensant que c'est pouic (car ils n'entravent que pouic au sujet et suivent en fait leurs préjugés).  Ou parce que les sites zet-promeuvent et dirigent la mouvance vers le plus consensuel, le plus officiel ou moins intellectuellement contraignant, avec cibles, têtes de turcs, vocabulaire corporatiste etc.  
Z'êtes une sorte de secte aussi les gars, en quelque sorte car plein de tics sont omniprésents, ne serait-ce que vore inclinaison à désigner conspiro-antivax tout discours qui s'écarte d'une ligne de vos risettes quotidiennes auto-satisfisantes, lui mettant sans tarder le nez rouge de conspiro antivax.  
 
Les 2 "camps" sont basés sur une bonne dose de foi, nourrie de divers supports et filtrages. Les premiers ont une documentation Pfitzer rassurante (p.e.), les autres s'en défient. Oui, certainement.  
Mais le doute, "l'art" du doute... vous l'avez laissé aux vestiaires.
 
"Bulgroz en train de détruire sa crédibilité, j'aurais jamais cru voir ça de mon vivant."
   
Ca c'est parce que tu es un caractériel un peu ossifié du cogito, qui ne lit ici qu'un antivax-conspiro.  
J'ai passé ma vie à défendre entre autres les vaccins (pas forcément pour toute la population) car c'est une des plus grandes avancées de la médecine.  
Mais je ne tenais pas à le dire en entrée, cela ne devrait pas être nécessaire... sauf pour montrer patte blanche dans un groupe sectarisé, un peu intégriste, bourré de certitudes scientistes, mélangeant sciences et décisions organisationnelles, et qui  in fine a tous les tics et travers de ceux qu'ils ciblent quotidiennement.    
CQFD.

Euh non, je suis vraiment pas certain qu'il y ait un consensus mondial en faveur de la vaccination pour tous, notamment concernant les enfants.

Il y a pas mal de données sur les vaccins, leur efficacité, les effets secondaires etc...

Tu doute de toutes ses données ?

Sur la vaccination en générale oui.

Sur la vaccination COVID c'est aussi oui.
La seule chose que j'ai vu c'est que l'OMS préfère qu'on file les doses au pays pauvres et aux populations a risque avant de vacciner les enfants.
Question de priorité.

Ce qui caractérise un mouvement sectaire n'est pas d'avoir tort ou raison dans ses décisions, c'est un ensemble de processus et un résultat délétère volontaire. Un bon médecin comme un escroc peut monter une secte.
 
L'incompétence ne fait pas parti des dérives sectaires, ni la désorganisation.
C'est d'ailleurs pour ça que c'est difficile de s'en prendre aux sectes classique et qu'elles tombent sous des motifs juridiques (médecine illégale, affaire de mœurs etc). Les travers cité dans la définition pris individuellement ne font pas une dérives sectaires à part entière sinon la moitié de notre activité est sectaire. (Hiérarchie, serment de fidélité dans le couple etc).
 
On retombe sur le rasoir de Halon « Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer ».
 
Alors oui on pourrait trouver des points quotidiens sur le covid qui pourrait s'appliquer à une secte mais conclure positivement à l'accusation implique nécessairement d'affirmer que tous le monde de pfizer à ndiaye sont complices et qu'ils forment un système conscient de l'emprise qu'il a sur chacun. Est-ce que ça tiendrait la route ?

Gars, si on ne peut plus douter en sciences et que les consensus font office de preuve définitive comme cela semble être bien incrusté dans ton mental, on fait autre chose. Du tricot, de la pêche aux moules, ou que sais-je.
 
Même après 2 ans, je préfère suspendre mon opinion sur la fameuse HCQ au moins concernant l'effet préventif. Pourquoi pas ?  
C'est sorti il y a quelques mois.  
https://link.springer.com/article/1 [...] 22-00891-4
 
L'effet préventif - en post ou past infection - n'est pas terrible ici mais a été relevé. Malgré les nombreuse autres publications précédentes.  
C'est une méta-analyse rien qu'avec des RCT, en aveugle, respectant scrupuleusement les critères qualitatifs d'inclusion/exclusion, et, luxe peu usité en temps de pandémie, avec un aveugle pour en extraire les données stats et interprétation des résultats.  
 
Donc on peut douter, suspendre son opinion sur des traitements au bénef-risque si léger et difficile à extraire du flou statistique -  même pour des trucs dont vous êtes si persuadés.  
 
Le plus navrant est qu'on soit presque obligé de montrer patte blanche pro-vaccin avant toute expérience forumique, pour s'éviter les effets de groupe et les démonisations épidermiques. Les procès d'intentions, les idées binaires sur "la vérité scientifique/médicale française"    vous aveuglent dès qu'une notion si sévèrement engrammée dans votre esprit, vérité inaliénable, est mise en avant ou discutée transversalement... ne serait-ce que pour voir et tester des réactions.  
Je suis vraiment ravi, ému aux larmes, d'avoir perdu ma crédibilité aux yeux de Master71 et qui sait sans doute du topic de musclors des sciences. Ravi.
 

Merci Cptain Obvious. ca  me fiche le tournis de lire cette mi-vérité saisissante., mais je ne parle pas de ça.  
De plus, un résultat volontairement délétère, n'est pas valable pour qualifier une secte.

Tu fuis tous les arguments sur ce qui caractérise réellement une secte pour te concentrer sur des arguments de compétence et de véracité alors que ce n'est absolument pas ça qui fait une secte.

Une entreprise de bras cassé qui pose de l'isolation qui isole pas à 1€ c'est pas une secte.

J'ai le regret de vous annoncer que dans cet univers Nelson Mandela est mort.

Et l'organisme de surveillance des dérivés sectaires s'appelle Miviludes  

Par ailleurs, les sectes s'appuient sur au moins un niveau de hiérarchie illégitime et un accord tacite ou secret donc c'est nécessairement complotiste comme accusation.

Les témoins de jéhova revendiquent une liberté de pensé et d'analyse des textes bibliques et c'est le monde extérieur qui les accusent de soumission et d'être capable de dire blanc ou noir du jour au lendemain en fonction de leur anciens et d'organiser une emprise sur ses membres. C'est totalement assumé de la part de l'accusation de dénoncer un intérêt et un lien caché/déguisé

Par définition le complot c'est l'existence d'un accord secret. Accuser une dérive sectaire c'est accuser de complotisme avec emprise et intérêt.

Je ne les fuis pas, je viens de lire de ta plume ce qui caractérise une secte, et c'est n'importe nawak. J'y ai répondu plus haut.
Le caractère résultat délibérément délétère d'une secte c'est ta définition. Je n'ai pas à la fuir, je ne la partage pas. Tu ne sais pas ce qui est délibéré ou pas chez un gourou ni ses intentions proximales ni distales. Que dalle, sauf s'il les exprime ouvertement et franchement. Tu ne connais pas plus les intentions d'un orque jouant avec une otarie avant de la dépecer - et moi non plus.  
   
Un peu d'humilité gars.  
Je n'aborde que les méthodes visibles ci et ça pour proposer que selon les critères de Mivilitudes, le ministère de la santé a agi avec des méthodes similaires aux vendeurs de pata-médecines (voire sectes), propageant peurs, etc.  
Dont des résultats similaires à ce que MIVILITUDES étiole et avance dans son résumé.  
Rien de plus. C'est mon droit et mon opinion.  
Vous pouvez persévérer à tenter de convaincre que non, cela ne sert à rien puisque cette assimilation que je fais entre les deux est et personnelle et irréfutable.  
 
Si demain je relève les similitudes esthétiques entre un piano à queue et une raie manta, vous aurez de la peine à me convaincre que cela ne ressemble pas...  
Ce en m'expliquant que ce n'est pas le même animal.... puisque je n'ai pas dit que c'est le même animal.  
D'où l'utilité de comprendre ce que l'interlocuteur prétend avant de se lancer dans les contre-arguments.  
 
@ Bientôt, là j'ai des chemises à repasser.

Non c'est la tienne.

Conséquences dommageables /=/ résultat délibérément délétère.  
 
Tout est ainsi avec toi gars. C'est comme ça, je m'y ferai un jour.

Je retire le qualificatif "volontaire" sans problème, il n'est pas nécessaire dans la démonstration.
Pour revenir sur le fond. Ce qui rend difficile le travaille de la miviludes, c'est le fait que les comportements sectaire individuellement sont normaux en société. Et ce que c'est l'ensemble qui caractérise la secte.

Donc bis repetita, on pourra voir une secte où on veut sur des interprétations partielles donc même sur le covid. Par contre envisager que la miviludes perde son temps là dessus c'est pas sérieux.

La dérive sectaire est pourtant bien définie chez la miviludes :
 

 
 
Je ne vois pas le rapport avec la gestion du covid et l’obligation vaccinale.