Reprise du message précédent :

Pas tout-à-fait.
Je dis que ceux de gauche disent que les SE sont de droite, que ceux de droite disent que les SE sont de gauche. Parce que les gens qui ont des convictions marquées ont toujours un peu de mal avec les culs entre deux chaises et que les frontières sont mobiles en fonction d'où tu te places toi-même, mais que ça n'est pas spécifique aux gens de gauche, ni caractéristique d'ailleurs (d'où ma réaction à "on ne peut pas discuter avec l'EG" ).

Et après je parle de mon expérience perso effectivement

The Nboc avait déjà décelé en moi ce mal qui me ronge.

Qu'est ce que tu penses de cet article ?
https://www.afis.org/Qu-est-ce-que-la-science

Je trouve personnellement que c'est une bonne synthèse de la problématique de la démarcation. L'approche par "air de famille" me plait bien, allié au fait que cette problématique, ce besoin de démarquer n'est au fond, et avec le recul de quelques siècles, pas si fondamental.
C'est vrai au fond, pourquoi vouloir à tout prix démarquer en ayant des critères claires ? Il parait finalement plus rationnel, vu la multiplicité des critères et le fait que certains soient absents de domaines pourtant tout à fait scientifique par ailleurs, d'avoir une approche plus "bayesienne" de la science, en établissant par exemple un niveau de confiance/scientificité relatif dans chaque domaine et susceptibles d'évoluer (ce qui est un peu ce qu'essaye de faire le fameux graphique à 2 axes de la vidéo du chat sceptique). Et donc on peut conclure que la socio peine à produire de la compréhension théorique de ses observations (je vulgarise mais en gros : on observe des trucs mais ensuite il y a différentes théories pour expliquer ce qu'on observe et donc des chapelles) mais est par contre très performante en production de connaissances empiriques (avec des théories rationnelles et reproductibles), là où la physique théorique sera balaise pour pondre des théories très approfondie qui explique à peu près tout, hyper élégantes et rationnelle mais pèchera toujours par l'absence d'observation des modèles prédictifs qu'elle propose (je vulgarie aussi). On peut en conclure que l'une comme l'autre de ces sciences ne sont pas plus ou moins scientifiques l'une par rapport à l'autre, elles seraient" différemment scientifiques", car pas avec les mêmes portées, pas avec les mêmes buts, pas avec les mêmes outils et critères...et que les comparer pour savoir laquelle est la +/- scientifique n'a au fond pas vraiment d'intérêt. (A part quand il s'agit de dénigrer le travail des uns ou des autres)

En ajoutant le fait qu'une science peut aussi évoluer et gagner ou perdre en scientificité selon ses orientations, on n'a plus à faire à un "horizon des evenements scientifiques" qui indiquerait clairement la limite à ne pas franchir entre science et pseudo-science, mais plutôt à un glissement graduel d'une proto-science vers la pseudo science en fonction des avancées ou des non-avancées dans le domaine. Le trajet inverse est aussi possible, après tout, avant de devenir la chimie contemporaine, l'alchimie était une pseudo science, et si elle a du abandonner à regret la conception aristotélicienne des 4 éléments fondamentaux elle a en revanche inventé les protocoles scientifiques rigoureux (mélange, extraction, dilution, solubilisation...etc) bien avant l'existence même de la chimie. La chimie a hérité de ce corpus méthodologique.

Tout cela tant à dépassionner le débat, qui n'est au fond peut être bien qu'un trip egotiste : Tout se passe comme si les savants des siècles passés avaient cherché à absolument éviter d'être rangé dans les memes case que des charlatans notoires. Peut etre que c'était plus ambigu et donc necessaire avant mais il me semble que le problème est nettement moins critique aujourd'hui, c'est pas comme si une nouvelle wanne be science sortait tous les jours. Beaucoup de domaines qu'on croyait distincts dans les siècles passés ont trouvé leur unification dans la physique ou la biologie. Et les autres ont disparu, sans que quelqu'un ne décide forcément que c'était du pouic. Il y a probablement aussi un genre de darwinisme et de selection naturelle qui s'applique aux sciences et aux différentes mouvements philosophiques. On garde ce qui marche et on finit par ne plus utiliser ce qui ne donne pas de résultats intéressants sur le long terme...

Ce qui ressort en tout cas de l'article est que le problème ne se pose plus de manière aussi brutale aujourd'hui. Il n'y a apparement plus tellement d'urgence à trancher la question de la démarcation.

Dans ce qui ferait débat à l'heure actuelle, j'entends parler de l'évo psy, mais ça doit rester selon moi un débat d'expert. Quand on est en face d'une pseudo science c'est en général assez vite évident et si on a un doute, c'est normalement pas grave parce que les conséquences négatives éventuelles de prendre une science pour une para-science, ou vice versa, sont en général minimes...
Admettons que l'évo psy soit en réalité une para science, si un jour c'est formellement admis ou démontré, les conséquences sociologiques (sur le grand public) auront de toute façon été nulles ou quasi, parce qu'aucune politique puiblique ou sociale n'a encore été mené sur les bases de conclusions données par l'évo psy. On peut par contre pas forcément en dire autant pour la biodynamie par exemple (il y a un marché économique) mais on a aussi à faire là à une pseudo science qui s'est totalement affranchie de la reconnaissance par la communauté scientifique et qui s'en fout finalement d'être considéré comme une parascience, elle est déjà implantée culturellement, sans même être passée par la case "proto science".

Je ne sais pas si tu es gros.

Cadeau!
 

 
https://www.fondapol.org/etude/defe [...] du-savoir/ (pas lu)

 
merci ! j'avais donc bien compris les "" mais ne connaissant pas toute la clique susnommée j'ai eu un doute

Sur le critère de scientificité des disciplines ce que je retiens en premier pour ma part est la présence plus ou moins prononcée de chapelles et la tonalité des débats internes.

Quand une partie de la profession accuse l'autre de malhonnêteté,  d'incompétence, de partialité, et que ça ne concerne pas une personnalités isolées mais des archipels entiers de scientifiques, les uns contres les autres, bah je me dis que la discipline n'a pas encore solidifié sa carapace (méthodes et concepts).

du coup le duel homeopathie/allopathie condamne-t-il la pharmaceutique ?

allopathie  ? kezako ?
tu veux dire homéopathie / Médecine plutôt non ?

 
Ben en un sens, le fait que certaine université aient un module d'enseignement homéopathique dit qqchose de pas très rassurant sur la profession.  

Les principaux temps sont plutôt bien résumés. C'est ce genre de chose que j'aurais aimé entendre dans la vidéo du Chat sceptique. Ca va pas chercher super loin, mais ça brosse un portrait suffisant pour comprendre les enjeux et contextualiser le débat. En soi, si ce simple article était dans le tête de tout le monde, ou du moins de ceux qui causent de sciences en général, on ferait un grand pas en avant.

Mais comme souvent, je trouve que les conclusions et perspectives ne sont pas à la hauteur, ce qui se fait bien le reflet d'un désintérêt pour la question que j'interprète plus volontiers comme l'expression d'un désarroi que l'on chercherait à justifier plutôt que comme de véritables perspectives.

Il y a deux choses:

- je ne suis pas du tout convaincu par "l'air de famille", ne serait-ce que parce qu'il échoue face à tous les critères cités avant. Or, si aucun d'entre eux ne permet à lui seul de fixer la démarcation, il ne vient à l'idée de personne de les rejeter comme constituants du fait scientifique. La réfutabilité, pour ne prendre que cet exemple, reste un bon critère parmi d'autres, et nul ne considère qu'une théorie scientifique devrait être irréfutable. Même pas Feyerabend à qui on prête à tort des pensées farfelues, alors que finalement, il ne fait que prétendre qu'une fausse piste fait aussi acte de science (pardonnez ce chétif résumé).

- la question de l'intérêt et/ou de la nécessité de la démarcation se pose différemment à plusieurs niveaux:

* En contexte scientifique, pour sa stricte valeur épistémologique, elle me paraît indispensable, si ce n'est à l'échelle de l'individu, au moins à l'échelle collective des disciplines, à la fois pour des questions de fond qui ont trait à la qualité des productions et au développement du champ épistémique (j'ai cité précédemment "l'incorporation de champs épistémiques" de Reisch qui me paraît être essentielle), et à la fois pour des question de fonds (trololo) puisque les financements publics supposent des enjeux de résultats (sous entendu dans ce terme la démonstration d'un progrès en termes économiques, politiques et sociaux qui passent avant tout par un progrès des disciplines elles-mêmes).

* Toujours en contexte scientifique, mais cette fois à l'échelle institutionnelle, elle apparaît moins nécessaire. Il faut bien reconnaître que ces débats n'ont jamais empêché les scientifiques de faire de la science. C'est précisément pour ça, in fine, que je me sens si proche de Thagard. Tous les physiciens du monde pourraient se mettre à critiquer la scientificité de la socio ou de l'histoire, que demain le sociologue et l'historien iraient quand même au boulot. C'est tout l'intérêt du jugement par les pairs. Osef que Jean Bidule, astronome de renom, considère un score de scientificité moindre à la socio qu'à la biologie. En revanche, quand Michel Machin, sociologue aguerri, fait une review assassine de l'article d'un autre sociologue, alors osef pas du tout.

* En contexte social, la question de la démarcation me paraît plus nécessaire que jamais. Là où durant le 20° on pourrait penser que ça n'était qu'affaire d'institutionnalisation de la recherche, dont les enjeux ne dépassaient pas les scientifiques et les politiques, aujourd'hui on assiste à véritable crise de foi. Quoiqu'on pense de la commission Bronner et de ses compétences réelles, ça n'est pas pour rien qu'elle existe aujourd'hui. La perte de repères et le relativisme ambiant (au sens commun péjoratif) sont à mon sens un véritable danger qui outrepasse largement les bornes des institutions scientifiques. Un afflux d'informations, comme jamais nous n'en avons bénéficié dans l'histoire, capté par des cerveaux dépourvus de méthode et de connaissances, ça devient un enjeu citoyen.

* En contexte politique, la question de l'influence de la science me paraît être un sujet très important. A défaut de démocratie, il y a quand même un enjeu fort à ce que les républiques parlementaires soient "éclairées". Le problème de la démarcation prend donc à mon sens une place primordiale dans la direction des Etats.

Si je tiens compte de ces différents éléments, je suis quand même très loin de conclure que la démarcation est un enjeu secondaire.

Là, je ne saurais dire si je suis d'accord avec toi. D'un côté, je suis ta pensée et partage ta conclusion. Mais de l'autre, je trouve la conclusion en contradiction avec la début du paragraphe. Parce que finalement, et si je comprends bien, l'approche bayésienne multicritères te paraît plus rationnelle, ou plus efficace, mais elle te conduit à conclure que comparer la scientificité des disciplines entre elles n'a en définitive pas beaucoup d'intérêt. On pourrait donc résumer par: "l'approche multicritère bayésienne démontre son inefficacité". C'est en cela que je trouve la tentative naïve, bien que pas dénuée d'intérêt dans le sens où elle a au moins le mérite d'illustrer la complexité de la démarcation.

Puis en réalité, cette "approche multicritère bayésienne" n'en mobilise finalement que très peu (de critères), et en considère deux seulement comme fondamentaux: d'un côté la théorie, dans un sens qui nécessite d'être défini, et les observations de l'autre. Comme si on en revenait aux débats entre Cercle de Vienne et Popper. Cela tient peut-être au fait que Pigliucci est généticien/biologiste et que Boudry est un sceptique en guerre contre les pseudo-sciences. Ils ont peut-être simplement chacun un intérêt particulier (un biais?) dans la recherche d'un score de scientificité qui pourrait répondre à leurs attentes. Il me semble qu'il y a au moins une dimension paradigmatique à leur approche.

La considération de la simple notion de science nomothétique aurait permis d'arriver à une conclusion équivalente sans mobiliser un score de scientificité. Pour moi, le problème vient fondamentalement de l'apriori selon lequel une science devrait nécessairement se fonder sur ou tendre vers une dimension prédictive.

C'est Thagard (et plus globalement les épistémologues progressistes)  
Et sa manière de démarquer ne passe pas par un score de scientificité, mais par le simple intérêt des chercheurs à travers la vivacité des programmes de recherche. Pas besoin de comparer qui a la plus dure!

ça et ça:

Je ne suis pas en accord pour les raisons invoquées en début de post.

Mais

Ca je suis d'accord: les progressistes encore! Lakatos et ss.

La fin, sur l'évopsy et la biodynamie, illustre à mon sens les différences que je faisais au départ sur les enjeux scientifiques, sociaux et politiques. L'importance de la démarcation est variable selon les cas et ses conséquences sociales.

La défiance de certains envers l'Afis n'est pas étrangère à la personnalité particulière de l'un de ses présidents, Jean Bricmont.

Je ne suis pas bien sûr du sens complet de ce que tu avances (je veux bien quelques exemples si ça te dit, notamment sur les noms d'oiseaux), mais globalement la question de la solidité des méthodes et concepts trouve une critique forte chez Kuhn, à travers les notions de paradigmes et de science normale Vs révolutionnaire. En très gros, la science normale solidifie ses paradigmes, mais les grands progrès scientifiques (science révolutionnaire) se démarquent justement de ces paradigmes. Chapelles et débats internes peuvent en ce sens être des témoins de la vivacité scientifique d'une discipline, quand le doux ronronnement peut au contraire signaler une sclérose. La généralité me paraît difficile à faire.

En outre, considérer la science comme une démarche qui doit aboutir me paraît nécessiter d'être argumenté. Il me semble qu'il y a un assez large consensus en épistémo sur le fait que la science est en perpétuel mouvement et que les différentes disciplines scientifiques ne peuvent, par définition, se fixer définitivement sur un état "stable".

Allopathie, c'est pas doctolib ? Une ordonnance par visio ?

Je commence à me demander si c'est pas l'épistémologie qui est une para-science

C'est ton moi profond feyerabendien qui parle. Ton cerveau est mangé par la team SHS, faut que tu quittes twitter!  

J'ai pas suivi tout votre échange, je mets peut-être complètement a côté, mais je ne vois pas tellement comment il pourrait en être autrement, pour ce qui est des sujets ou la science n'a pas encore de réponse vraiment robuste.
 
A un moment, quand il s'agit de trouver un nouveau truc, il s'agit aussi de prendre des hypothèses non prouvées et de pousser le bouchon le plus loin possible pour voir ce qui en ressort. Y a une part de croyance inévitable dans cette phase.
 
Je sais plus qui a dit ça, mais je trouve ça intéressant : "la méthode scientifique et la méthode des scientifiques sont deux choses très différentes".

C'est juste une vidéo de vulga qui profite du sujet pour introduire une théorie, une autre manière de voir la démarcation. Je te trouve très exigeant sur les tenants et aboutissants. J'attends pas du chat sceptique qu'il résolve ce paradigme.

il ne me semble pas que c'est ce qu'il fait. L'air de famille ne rejette aucun des constituants. Au contraire, et de ce que j'en comprends, il tente de les agréger. Il essaye de tirer la substantifique moelle de tous les autres critères.

Admettons qu'il y a 30 critères pour définir une science. Si candidat science A répond à 25 critères favorablement et candidat science B répond à 12 critères, ça permet pas de dire que science A est forcément plus scientifique que science B, ça permet éventuellement de dire que probablement Science A est plus scientifique que science B, ça ne protège pas non plus du fait que A se révèle être en fait une pouicerie et B la science qui va unifier toutes les autres, ça le rend juste plus ou moins improbable.

Ben je suis d'accord avec ça mais quand tu écoutes certains tenants de la team SHS, Popper c'est juste du caca, hein. L'irréfutabilité ils te la crachent à la gueule. (entre autre parce qu'elle invalide le marxisme, ce qui est insupportable pour ceux d'entre eux qui sont anti-capitalistes)

Une question épistémologique est importante pour un épistémologiste, soit.

ben...je comprends peut être mal, ça tend donc plutôt à prouver qu'ici, la démarcation, on s'en fout. Chacun reste dans son pré carré et les polémiques se font intra science et non inter sciences. A la marge entre la psy cognitive et l'évo psy peut etre ?
Peut être existe il des conflits du même ordre entre astrologues ou cartomanciens (...et s'il n'en existait pas, alors ce serait intéressant, ce pourrait être un critère supplémentaire de démarcation : s'il n'y a pas de controverses scientifiques avec des gens qui s'engueulent et se dénigrent, qui cherchent en permanence à prouver que les autres ont tort, qui s'assassinent par publications interposées, alors c'est probablement que c'est pas scientifique )

Ok, mais n'est on pas ici dans une crise de l'information plutôt que dans une crise de la science ? (ou crise de l'épistémo)...la commission Bronner ne va probablement pas intervenir dans le champ épistémologique, je pense que ça serait extrêmement mal perçu, déjà que là, elle part avec un malus de charisme énorme...
Définir une démarcation absolue sera t-elle de nature à empêcher que des gens croient en des foudaises (foutaises+fadaises) ? Je veux dire...l'astrologie n'est pas considérée comme une science aujourd'hui, y compris par ses pratiquants, qui acceptent même qu'on en disent que c'est une pratique ésotérique, ben il existe quand même un paquet de gens qui y croient et s'y réfèrent même quand on leur dit "arrêtez tout, c'est pas scientifique !" Que pourrait changer à ça une démarcation fermement établie ? Le problème ne se pose donc pas aux extrémités du spectre (personne ne remet en cause que la physique nucléaire est une science, personne ne remet en cause que la petite souris en fait c'est les parents). Le problème de la définition nette de la démarcation il se pose dans la zone grise, au milieu, là où on est pas sûr, il y a des doutes, ça ressemble à de la science, ça a le gout de la science...etc, et là, on en revient aux débats d'experts qui ne touchent en réalité pas vraiment le grand public. Parce que la polémique HCQ par exemple, c'est pas une polémique science vs para science, c'est une polémique au sein de la virologie/médecine (et qui n'aurait jamais du sortir des labos et agences de santé...on en revient au problème de l'information et des mass médias)
Et si donc le débat se pose parfois en socio (les cas largement rapportés dans les médis tradi de fake études pour pranker les chercheurs et experts) il ne peut de toute façon n'être tranché que par les dits experts de la profession...les prank révélant en fait surtout des failles dans les processus de revues par les pairs plutôt que des vraies faiblesses épistémologiques. (de mon point de vue)

il faudrait des exemples concrets ici pour illustrer ce point. Quel politique aurait pu etre influencé et donc mal-influencée par une quelconque pseudo-science, à cause de l'absence d'une démarcation claire ? Je dis pas que ça existe pas, j'ai du mal à imaginer un exemple parlant.

En tentant de comprendre ces mêmes éléments, ben j'ai du coup envie de conclure qu'a part pour les épistémologistes, c'est secondaire. A moins que tu me trouves un exemple vraiment parlant d'influence délétère d'un "flou de démarcation" sur le social ou le politique ?
Dans le passé il y en a eu des fameux (la phrénologie qui a probablement du envoyer des innocents en prison, le traitement de l'autisme par des méthodes ultra violentes et culpabilisantes pour les mères, le freudisme qui a convaincu des centaines de milliers de gens qu'ils aveint un problème avec le pénis de leur père ou les nichons de leur mère, voire les deux...etc) mais aujourd'hui ? ...bon remarque il existe peut être encore des pouic bien établis en médecine justement pour le traitement de certaines pathologies mentales mais je suis pas expert...et c'est bien les experts qui finissent par régler le problème entre eux, en général, ils n'ont pas forcément besoin de l'épistémologie pour ça...ou disons que ce sont les experts du domaine qui font eux même la démarcation épistémo...en général en discutant entre eux. Avec le temps, les pouics de chaque science se font éliminer, les tenants finissant par partir en retraite sans transmettre le flambeau de leurs croyances.
Disons, en tout cas, que je vois pas de scientifiques s'alerter de graves problèmes dans leurs champs de compétence à cause de l'absence d'un critères de démarcation absolue. (mais c'est peut etre le cas quand meme, je ne suis pas scientifique moi même, je n'ai donc pas ce genre de conversation à la machine à café du boulot)
Après, dire que c'est secondaire, ça veut pas dire qu'on doit pas s'y intéresser et chercher à approfondir le sujet. Je trouve ça intéressant personnellement, mais je vois plus ça comme une recherche purement philosophique (qui est aussi utile) et dont les conséquences sur le grand public semblent relativement minimes aujourd'hui.

Je ne sais pas si je la trouve efficace et/ou rationnelle, disons que je la trouve élégante de simplicité, même si je ne peux m'empêcher de penser à la fameuse scène du cercle des poètes disparus où les élèves doivent lire le bouquin du Dr Pritchard qui explique comment juger la qualité d'un poème en faisant un graphique sur 2 axes avec la perfection de l'œuvre en abscisse et son importance en ordonnée, et Keating de conclure "DE l'EX-CRE-MENT !" ).
Mais par contre qu'elle démontre éventuellement que ça n'a pas beaucoup d'interet de différencier les sciences ne démontre pas qu'elle est inefficace à les différencier. Dans le graphique, au moins visuellement, les démarcations sont très nettes (et c'est bien ça qui a fait réagir ce trou de balle d'UMR, voir que la socio se situait tout à gauche d'un axe, il a pris ça pour une attaque contre la socio)

"tous les modèles sont faux, certains sont utiles"
après il est sans doute possible de trouver 2 autres critères qui mettent la socio tout en haut à droite du graph et la médecine tout en bas à gauche. Effectivement, si on est dans une approche "air de famille" ne retenir que 2 critères est forcément limitant, il faudrait travailler sur une matrice à 30 dimensions

Ben le tableau présenté dans la vidéo tend au contraire à dire que c'est pas forcément grave si c'est pas ou peu prédictif, c'est pas éliminatoire pour le titre de science, quoi.

Pour toi il semble quand même nécessaire de comparer au moins en regard de la démarcation. C'est une comparaison induite. Il y a les sciences d'un coté de la démarcation et les pseudo-sciences de l'autre. Or si on multiplie les critères, on aurait des domaines qui seraient scientifique au regard d'un critère et pseudo scientifique au regard d'un autre. Comment gérer cette ambivalence ?

Je persiste à ne pas bien voir l'intérêt de cette recherche d'une démarcation absolue, autrement que philosophiquement. Pragmatiquement, j'ai du mal à voir les enjeux graves que ça sous-tend.

Ce qui constitue un ad hominem certain, Bricmont n'est plus le président de l'AFIS depuis 2006, soit 15 ans, les nazis peuvent avoir une seconde chance herr Floom ? Oui ? Merci.

il a dit des trucs chelous, des propos révisionnistes notamment, mais même les nazis avaient des putains de scientifiques. Von Braun était un nazi lambda qui n'a pas eu trop de problème à dealer avec sa conscience pour laisser des esclaves juifs s'éreinter et se tuer à la tâche pour construire ses premiers modèles de V2. Personne aujourd'hui ne remet en cause son génie technologique et son titre de père fondateur de la conquête spatiale, même malgré son nazisme.

Toute proportion gardée, Bricmont, quand il ne décartonne pas sur les juifs, dit des trucs très intéressant sur l'épistémologie et on ne peut pas balayer ça d'un revers de la main, juste parce que politiquement ça a l'air d'être un gros fils de pute. Je laisse ce comportement de cancelling à la team SHS. Si demain Zemmour découvrait le vaccin absolu contre tout, je serais bien débile de pas lui en être reconnaissant et de lui reconnaitre au moins ce prestige là.

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Bricmont
 
Je ne suis pas physicien, mais il me semblait que c’était de nos jours une position franchement marginale dans la communauté, je me trompe ?

Je vais pas répondre en point par point, parce que ça reviendrait à faire du micro-débat et que ça donnerait l'impression d'un désaccord profond là où je ne crois pas qu'il y en ait. Et certains détails tiennent effectivement d'un débat un peu spé qui n'est pas vraiment l'objet de la discussion.

Quelques remarques toutefois:

Moi non plus, je te rassure. Quand je dis que je n'aime ni la conclusion, ni les perspectives qu'elle.. ouvre ferme en fait, c'est juste que je trouve que tous les articles de synthèse qui s'achèvent par l'idée d'une impasse me paraissent trop défaitistes. Cette critique en particulier ne s'adresse pas directement au Chat mais à sa source, dont le nom m'échappe.

Ok. Si "l'air de famille" ne rejette aucun critère et qu'il procède par cumul de ces critères, alors c'est une approche multicritère des plus classique, puisque la plupart des approches multicritères renoncent à établir une liste fixe permanente et universelle. Si en plus tu décides de classer ces critères par ordre d'importance, quelle est la différence avec un score de scientificité? Perso je ne saisis pas ce qu'il y aurait de nouveau ou de différent dans cet "air de famille" si sa définition est ce que tu en donnes. Après j'ai peut-être mal compris l'article, j'avais cru comprendre que "l'air de famille" était une proposition nouvelle (même si directement inspirée de Wittgenstein).

Ben ils ont probablement tort. Je n'ai pas twitter, je ne défends pas d'enjeu idéologique sur ces questions, je défends toutefois l'idée que le matérialisme historique est une chimère scientifique, je n'ai pas de camp entre les "rationalistes" et les "zet-ethiciens métacritiques", bref, je ne porte pas la parole de la "team SHS" que tu évoques. Je ne peux absolument pas me prononcer sur les blocages de communication twitteresques et je ne ressens nul besoin de me positionner dans cette forme précise de débat. Et concernant Bricmont, je n'ai fait que relater un élément de défiance factuel. Je ne me suis pas prononcé à ce sujet. Je n'ai là non plus défendu aucune thèse, ni même fait de sous-entendu. Là encore, je ne suis pas responsable des arguments plus ou moins fallacieux qui peuvent être utilisés par je ne sais qui sur twitter. Enfin, concernant les graph qui mettent la socio d'un côté ou de l'autre et UMR qui s'énerve, ça ne me concerne pas non plus. Je me fous de savoir si la socio est plus ou moins bien placée qu'une autre science sur tel ou tel schéma. Je ne cherche ni à la faire trôner, ni même à la faire remonter et même pas à la faire bouger. Je trouve ces schémas naïfs et inutiles parce qu'ils se fondent sur un classement qui ne trouve que des justifications apriori.

Pour le reste, je ne vais pas insister sur l'importance que chacun voudra donner à la démarcation. Mon premier point visait justement à montrer que l'épistémologie est importante en sciences, dans sa pratique même et au-delà des seuls enjeux de la discipline épistémo. Mon deuxième point montrait que sous l'angle des institutions ça n'a que peu d'intérêt en effet. Ca me paraissait clair.

Relativement aux enjeux sociaux. Pour moi non, la crise n'est pas uniquement, ni même majoritairement une crise de l'information. Et si elle pu l'être, elle ne l'est plus. Il n'y a à mon sens pas seulement un problème de relai, de média donc, mais aussi de récepteur. Le topic conspi est rempli d'exemples, celui-ci également.

La démarcation, ça n'est pas seulement un débat poussiéreux de vieux croutons. C'est aussi ce qui sert à chacun pour tenter de différencier une opinion d'une connaissance, un pouic d'un fait scientifique. On a selon moi un problème éducatif et pour connaître un peu tes positionnements, je doute que l'on soit en désaccord sur ce point.

Je pense que la légère incompréhension dans notre discussion se situe dans les limites sémantiques que l'on fixe à la "démarcation". Ainsi, si tu entends la démarcation comme un débat de spécialistes strictement circonscrit à l'épistémologie en tant que discipline, ben effectivement tu ne peux pas l'étendre à des enjeux plus génériques. L'objet de ma réponse était au contraire de signaler que la démarcation entre ce qui est scientifique et ne l'est pas est une question qui outrepasse nettement ce carcan. Et d'ailleurs, concernant les enjeux politiques, tu en cites finalement pas mal toi-même et je crois que ce topic est assez édifiant quant aux ravages du pouics dans les politiques publiques.

C'est globalement le même problème de définition a priori qui génère les malentendus entre nous sur la question proprement épistémo cette fois. Par exemple, pour moi tu prends le problème à l'envers quand tu considères des "extrémités d'un spectre scientifique". Alors que l'objectif est de tenter de définir ce qui est scientifique, tu t'appuies sur un présupposé, une prémisse, qui sous-tend déjà une définition intuitive qui situe notamment la physique nucléaire à une extrémité. A mon sens, c'est un raisonnement circulaire qui génère sa propre irréfutabilité (exactement le même schéma de pensée que celui qui te gène, je pense à juste titre, dans le matérialisme historique). Et c'est une chose équivalente que j'identifie dans la démarche de Pigliucci et Boudry, avec leur deux axes. Pour autant, je n'ai aucun problème avec leur différenciation entre socio et théorie des cordes par exemple. C'est une grille de lecture intéressante, fondée sur des éléments factuels parfaitement recevables, mais qui, à mon sens, échoue dans sa prétention de résoudre le débat épistémologique de la démarcation ou même d'en ouvrir des perspectives fructueuses. Lorsqu'ils disent en effet que la dimension prédictive n'est pas nécessaire au fait scientifique, pas plus que la dimension empirique, ils le font à partir d'un modèle fondé sur ces deux éléments. Concrètement, ils remettent donc en cause la solidité de ces prémisses. Rien ne serait circulaire si en conclusion ils ouvraient donc des perspectives de recherche sur la modification de ces prémisses. Mais ce n'est pas ce que je comprends quand ils proposent leur modèle comme outil efficace de démarcation par score de scientificité. In fine, le message qui est passé, c'est "on fait du multicritère" (2   ), "nos deux critères ne sont pas suffisants mais on va s'en satisfaire quand même" car "on n'envisage pas de remettre en cause ces prémisses".  

Et je valide totalement l'évocation de Keating  

Comparer n'est pas classer, ni hiérarchiser.

Thagard et l'approche progressiste, toujours. C'est le temps qui fera l'affaire. Soit un domaine progresse, soit il régresse, et l'intérêt des chercheurs dans un domaine, la vivacité de la discipline, sera le principal facteur d'évolution.

Je précise, pour éviter un possible malentendu, qu'il n'y a nul besoin de considérer une discipline comme pseudo-scientifique pour démontrer que telle ou telle production est erronée.

Edit: en relisant, je vois un dernier possible malentendu. Quand je parle du débat sur "la démarcation", je ne sous-entends pas du tout qu'il y en aurait un critère ou un ensemble de critères unique. C'est juste comme ça qu'on appelle ce débat. Or, tu sembles me prêter la pensée qu'il y aurait "une démarcation absolue". C'est pas du tout la question et les tentatives de démarcation par un critère unique ont toutes échoué. L'approche progressiste prend précisément comme fondement cet échec.

Re-edit: ah mais t'as édité entre temps, ok. D'ailleurs, plus d'UMR désormais

Et rere:

Je ne ferai pas ce débat. Pas ici, pas maintenant, pas comme ça  

Bricmont doit être un peu aux "rationalistes" ce que Chouard est aux Gilets-Jaunes..  

Ça ne change rien au fait qu'on n'invalide pas toute la production de l'AFIS, à cause du seul Bricmont. C'est grossier.

Et s'il n'y a pas de démarcation absolue alors t'es finalement plus d'accord que tu n'as l'air avec la théorie de "l'air de famille" qui justement induit ce glissement subtil entre la pseudo-science et la science.

J'ai pas suivi l'échange de wall of text que vous vous êtes fait    (mais je vais rattraper mon retard, croyez-le bien  ) mais quoiqu'il en soit il est indéniable qu Bricmont est une épine dans le pied de la communauté "sceptique / pensée critique / zététique" en général, et de l'AFIS en particulier  

Je suis d'accord que "la méthode scientifique et la méthode des scientifiques sont deux choses très différentes". Fondamentalement je pense que ce que l'histoire des science impose c'est qu'il n'y a pas de leçon à retenir de l'histoire des sciences. La science dans son progrès impose au fil de l'eau à la fois le contenu et la méthode (qu'il faut suivre jusqu'à ce qu'elle se révèle obsolète).

Je réponds à Floom  en même temps.

Y'a pas beaucoup de circonstances où on peut voir comment la maturité conceptuelle d'un domaine des sciences (plus que que d'une science : tel domaine de l'Histoire peut être plus solide et mature que tel domaine de la Physique) a plus produit de résultat que dans la naissance de la mécanique quantique.

Ce diner j'étais à écouter cette conférence et j'ai trouvé ces deux physiciens blanchis sous les harnais complètement en thème avec la discussion :
https://www.youtube.com/watch?v=_eUNGlDztLI

Si vous avez 1h allez y c'est plein de détails rarement évoqués dans les récits de vulgarisation.

Quand on prend l'ensemble y'a un côté surnaturel dans cette phase 1900 - 1930. Si on se dit que c'est des gens normaux quand même, bah c'est que les concepts qu'ils manipulaient étaient extrêmement cohérents. Bouger le moindre concept interne à la physique impliquait (implique toujours) de se repositionner au plan métaphysique. On ne bouge que par la force des baïonnettes. Et même comme ça on bouge mais on se pose juste à coté. Que la Physique arrive d'un bloc à redéfinir des concept fondamentaux, qui étaient vissé par plusieurs siècles de succès ininterrompu, en pleine guerre, bordel, on est en train de s'entretuer en masse et juste après, en l'espace d'une génération ça veut dire que la base (en résumant les fondateurs : la mécanique de Newton - l'électromagnétisme de Maxwell -  la physique statistique de Boltzmann) était tellement bien chiadé que le moindre écart à ça impliquait une Révolution.

Planck propose une idée quantification des émissions d'énergie en 1901. Dix ans après il cherche encore à l'annuler tellement ça tient pas dans sa conception de la réalité physique. Mais y'a rien à faire et ce n'est qu'ainsi qu'il se dira qu'il a trouvé qqchose de réel.

Et je pense qu'il n'est possible en science de réaliser de telle révolution que si, et uniquement si, on dispose à la base d'une théorie complètement béton sur la réalité. Il n'y a que des conservateurs pour pouvoir accomplir des révolutions durables.

 
Oui non mais.. bon.
 
En très schématique:  
 
Fin 19° jusqu'aux années 50, débats dominés par la recherche d'un critère de démarcation unique.  
 
A partir des années 50, il apparaît de plus en plus en plus clairement que la recherche d'un critère unique est une impasse. Ceci ouvre le champ à des approches différentes.  
 
La principale est une approche multicritères. Beaucoup de liste proposées de 1953 à nos jours, toutes se confrontent à la zone grise que tu évoquais. Il y a tout un tas de dérivées dans cette approche, avec des tentatives de listes fermées, des tentatives de listes ouvertes, des tentatives de listes servant plutôt à qualifier les pseudo-sciences faute de réussir à qualifier les sciences, etc. Les scores de scientificité, ou, si tu préfères, les versions plus ou moins bayésiennes des approches multicritères, s'inscrivent dans cette lignée.
 
D'autres approches se démarquent des ces tentatives normatives. L'anarchisme épistémologique de Feyerabend (anything goes) ou les normes épistémiques de Merton par exemple. Kuhn est plus délicat à situer dans un tableau si schématique parce qu'il défend à la fois l'idée d'un critère (le puzzle-solving), mais amorce également un changement drastique dans les approches de la démarcation en s'éloignant de la conception proprement normative des sciences (ou plus exactement de leurs énoncés) pour lui préférer une approche par le biais de l'activité elle-même (science normale). C'est dans cette lignée que s'inscrivent les approches dites progressistes, c'est-à-dire les approches qui considèrent les sciences pour leur aspect progressif, inscrit dans la durée. C'est ici qu'on trouve notamment Lakatos (les programmes de recherche qui progressent ou qui régressent) et Thagard (qui ajoute l'intérêt des chercheurs). Il est possible de ranger Kuhn, Lakatos et Thagard dans une approche multicritères selon le sens qu'on donne à ce terme, dans le sens où ils travaillent tout de même à établir des critères de démarcations. Toutefois, le fait qu'ils attachent leurs critères à des pratiques plutôt qu'à des énoncés constitue à mon sens un éloignement fondamental de ce que l'on qualifie généralement d'approches multicritères (une agrégation de critères normatifs par opposition à un critère normatif unique).  
 
Alors, dans ce schéma, évidemment que je suis plus proche de toutes les approches multicritères que de celles d'un critère unique. Ce n'est pas pour autant que toute proposition, dès lors qu'elle est ou peut être considérée comme multicritères, me paraît convaincante et efficace pour théoriser la démarcation entre science, non-science et pseudo-science. Et il m'arrive même, dans tout le fatras multicritères, de trouver que certaines propositions sont erronées et/ou sont orientées.
 
Et ce n'est pas non plus parce que je trouve certaines moins intéressantes que je leur nie tout intérêt ni toute qualité, bien évidemment. Et si aujourd'hui les approches progressistes me paraissent les mieux armées pour tout un tas de raisons qui dépassent le strict enjeu épistémo, je n'ai évidemment pas non plus la prétention d'avoir la réponse.  
 
Si on revient maintenant à "l'air de famille". Comme je ne trouve pas particulièrement de travaux récents qui auraient réactivé cette approche, je vais simplement supposer que c'est l'article de l'Afis lui-même qui l'envisage, et donc partir du principe que "l'air de famille" dont il parle est bien celui de Wittgenstein. Là encore, Wittgenstein est difficile à placer dans un schéma si limité que critère unique/multicritères.  
 
D'un côté, il se détache nettement, sans doute possible, de la recherche d'un critère unique. Et, pour la petite histoire, il le fait d'ailleurs très tôt, dès les années 30, à travers des épisodes savoureux d'amour/haine avec Popper dont il fut d'abord le poulain avant de l'envoyer bouler au moment de devenir son assistant de recherches, pour aller à la concurrence [edit bien tardif: n'importe quoi, moi. C'est Feyerabend qui fut l'assistant de Popper, pas Wittgenstein bien que ce dernier ait beaucoup débattu avec eux]. Bref. Wittgenstein nie clairement qu'il existe une caractéristique unique commune à toutes les utilisations d'un même concept. Ici, pour ce qui nous intéresse, celui de science, cela implique donc que selon lui il ne peut pas exister un critère unique de démarcation.
 
Mais de l'autre, il nie tout aussi clairement qu'il soit possible de définir ce même concept à partir d'une liste de critères qui seraient chacun nécessaire et tous ensembles suffisants. C'est de ces deux refus qu'il envisage son approche d'air de famille. De là, il paraît tout aussi difficile de le ranger dans les approches multicritères que dans celles à critère unique, et je vois la même difficulté à soutenir qu'une approche multicritères "bayésienne" pourrait être une bonne traduction de son "air de famille", puisque, par définition, que l'on mobilise 2 ou 30 critères, on établit une liste de critères individuellement nécessaires et conjointement suffisants pour définir, ou tendre à la définition, du concept de science*. C'est notamment en ce sens que je te répondais, succinctement il est vrai - mais ça devient difficile de faire des posts plus longs, que "l'air de famille" échouait aux critères précédents alors que "il ne vient à l'idée de personne de les rejeter comme constituants du fait scientifique". Je reconnais avoir été un peu cavalier dans la réduction, j'aurais dû dire "à personne d'autre"   .
 
Alors c'est vrai que, dans le contexte physico-centré de l'époque, Wittgenstein a soufflé un vent d'air frai pour les SHS. On était content que son "air de famille" relègue la production de lois générales à une position non essentielle, puisque, les SHS étant inscrites dans une historicité, ça n'est pas l'objet de ses travaux. Mais comme les SHS n'ont pas non plus pour objectif de se limiter à décrire le monde, ce qui n'offrirait in fine comme seule perspective la distinction de tout ce qui diffère dans la société, mais affichent bien au contraire des ambitions de compréhension, ce qui implique des regroupements, des tendances, des corrélations et tout un cortège de pratiques et méthodes partagées par les sciences, l'air de famille, avec ses similitudes partielles, a offert un bon canevas pour réunir les sciences: elles ne sont pas identiques, mais malgré leurs différences, elles forment une famille.
 
C'est beau    
 
Et, plus sérieusement, c'est très bien. C'est même salvateur. Et ça l'est encore aujourd'hui face à tous ceux qui veulent absolument hiérarchiser les sciences. Ca a également laissé la place aux interrogations sur le postulat de l'exactitude, celui de l'exhaustivité, ou sur la nécessité de la rigidité (ou robustesse) des concepts par exemple. Et puis, en tant qu'archéologue qui passe son temps à mobiliser les travaux et progrès d'autres disciplines scientifiques, c'est certainement pas moi qui vais m'opposer à ça. Je dirais même que l'air de famille m'offre un canevas épistémologique satisfaisant. Et pour la même raison, je pourrais me satisfaire du schéma de Pigliucci et Baudry.  
 
Mais bon, quand il s'agit de différencier science, non-science et pseudo-science, ça sert à quoi, franchement, l'air de famille? Moi je vois bien un air de famille entre science et pseudo-science. C'est d'ailleurs précisément de là que vient le terme "pseudo". C'est ici, et à ma connaissance, l'un des principaux griefs qui est avancé contre Wittgenstein: c'est trop vague. Une famille, ça s'étend. Et au bout d'un moment, on est tous cousins (coucou Charlemagne). Or, face à ce reproche, qui exprime clairement que l'air de famille n'est pas suffisant, ou pas limitant, on avance, certainement à juste titre, que c'est la famille elle-même qui décide d'où elle s'arrête. Concrètement, par rapport aux sciences, ça signifie que c'est le chercheur qui fixe les limites provisoires de son travail.
 
Cette réponse, qui me paraît justifiée, est bien celle qui me fait par ailleurs favoriser l'approche progressiste de Thagard. Car, à mon sens, on revient finalement à cette idée que c'est l'intérêt des chercheurs, dans le cadre de programmes de recherches qui progressent (la famille), qui témoigne de la scientificité de leur travail.  
 
Il est clair que cette préférence pour Thagard n'est que mon opinion au sein d'un débat très complexe. Et je ne cherche surtout pas à convaincre quiconque que l'approche de Thagard serait la seule option, ce que je ne crois pas non plus. Mais peut-être comprendras-tu mieux mon point de vue après ce post.
 
 
 
 
* A vrai dire, tous les critères ne sont pas forcément considérés comme individuellement nécessaires, mais en l'occurrence du schéma de Pigliucci et Boudry, les deux qui fixent les axes le sont. Et je crois qu'il est difficile de se sortir de ce problème; mais peut-être que je me trompe.

 
Avez-vous entendu parler de cette controverse hallucinante à propos d'une lettre ouverte de quelques chercheurs NZ qui mettent en garde contre le potentiel de pouic politisé pouvant résulter d'une tentative de promouvoir le savoir maori VS la science "européo-centrée", et qui ont pris une tempête de merde sur le minois pour leur peine?
 
Traités de racistes, d'intolérants, pas inclusifs etc... les fondamentaux, quoi.
 
Je trouve ça stupéfiant, l'entrisme des militants dans l'enseignement et la recherche.
 
https://www.newsroom.co.nz/royal-so [...] mic-debate
 
https://www.spectator.co.uk/article [...] qovI97Kbl8

rien à voir mais... il est super dur ton test en signature !

grosse range restriction. C'est miss france après tout

Oh po po!!!
 
https://blogs.mediapart.fr/yann-kin [...] ombattants

Nouvelle vidéo de G Milgram sur un vendeur de cristaux magiques :
 
https://youtu.be/xVysa_Wdj3c

 
Euh ,je voudrais pas trop me faire remarquer en te reprenant, hein, mais on est quand même samedi  

Ca fait un bout de temps qu'on se coltine cet abruti

Fil Futura de 2015
https://forums.futura-sciences.com/ [...] atome.html

Mais là il a carrément tourné à l'arnaque naturopathique avec la vente de ses cristaux ARK.

Purée le site fait avec les pieds   , c'est presque rassurant  

Le fils de grimault et de maisonsneuves

Le monde du pouic en deuil, mort de Pierre Rabhi à 83 ans.
 
https://twitter.com/afpfr/status/1467211629297287171

zut, je venais de m'acheter la matrice vectorielle isotrope, je suis déception

Des fois, ça marche, à propos de Rabhi

Tu peux développer ? J'ai rien trouvé en cherchant rapidement

Le kolkhoze: http://afis-ardeche.blogspot.com/2 [...] z-des.html
 
Son œuvre plus ou moins résumée: https://www.monde-diplomatique.fr/2018/08/MALET/58981

 
Maginifique le compte rendu de l'afis    
 
C'est ouf qu'ils arrivent à donner des leçons sur l'agriculture quand on voit les résultats pratiques    
 
Ils doivent manquer de cailloux magiques pour que ca marche

En fait la fille rendait hommage à Rabhi, je lui ai dit que le mec valait pas grand chose à mon goût ; s'en est suivi une petite discussion, que j'ai ponctuée avec 2-3 liens; elle les a suivis puis a fait ce post pour me remercier, tout ça sur FB.
Mais en effet, j'aurais dû être un peu plus précis dans mon post, my bad.

 
Je découvre le monde merveilleu des Pouic, et já i vu ma mère qui a posté un truc sur FB sur ce monsieur, d'où ma curiosité
 
Elle est bien sur anti-vax et croit au pouvoir guerisseur des cailloux

J'essaye de te retrouver l'acticle du monde diplo ainsi que la vidéo ou le journaliste éclaire l'article. Y avait eu un papier de l. Afis aussi, sur une journée à la ferme.

 
C'est déjà posté par mirtouf plus haut

 
Par exemple dans le post de Mirtouf 5 posts plus haut ?
 
(Mais je veux bien la vidéo si tu la retrouves !)
 

Ils ont republié l'article sur le flux audio d'ailleurs.