Reprise du message précédent :

Ouais, comme il peut y avoir des noirs racistes, des femmes misogynes, des gays homophobes etc.

Bah en général le féminisme vise en engager des réformes de la société en se basant sur une idée de progrès social.
Y'a pas vraiment à polémiquer là, je pense.

 
J'ai vraiment un souci avec les gens qui plaident en faveur d'une "épistémologie féministe".  
Pour moi, travailler sur la question du genre en socio ou en psycho est une nécessité. Je reconnais également l'apport intéressant d'un regard féministe en histoire par exemple, où il est souvent juste de dire que la dominante masculine a beaucoup joué à effacer le rôle des femmes, que ce soit dans un passage à la postérité ou tout simplement dans la perception que nous avons d'un quotidien révolu. Globalement, je peux dire que se poser la question des effets du genre sur tous les domaines scientifiques me paraît être une bonne chose, puisqu'il peut s'agir de la source de biais au même titre que les questions de financement par exemple.
 
Mais cela est-il vraiment une "épistémologie féministe"? Au sens français, l'épistémologie étant l'étude des sciences et les sciences pouvant être réduites de manière commune à "des méthodes permettant de produire des connaissances", je suis embêté. Si la question du genre produit clairement de la connaissance, la méthode ne me paraît claire. Peut-on considérer que le simple questionnement du genre est une méthode scientifique. Ce qui reviendrait à dire que le féminisme serait une science.
 
J'ai le sentiment que dans l'exemple de cette psychanalyste, on est dans cette logique poussée à l'absurde. Je veux bien admettre une finalité qui viserait à réinterroger tous les acquis des sciences à l'aune du genre. Pourquoi pas. Mais quelles méthodes pour ce faire? Est-on vraiment obligés de mobiliser la psychanalyse pour cela? Franchement. Doit-on tout cribler? Quel intérêt de chercher des symboles genrés dans des équations?
 
Il y a, me semble-t-il, actuellement dans les "études de genre" (au sens anglophone ce coup-ci) une sorte d'effervescence qui conduit à un éparpillement parfois peu rationnel.
Je veux bien que ça amuse une psychanalyste de produire du Freud au féminin. Je ne doute pas que ça doit être parfois cocasse. Mais bon, franchement, ça mène à quoi?
 

 
Une louche d'homme, à n'en pas douter.

Ce n'est plus un homme depuis longtemps, sa transformation en troll est achevée

Moi aussi.
Mais il faut comprendre qu'en général, il s'agit de prendre des mesures virtuellement contraires à l'égalité pour forcer la société à changer, une sorte d'état temporaire qui n'a pas vocation à perdurer.
Personnellement je n'aime pas ça sur le plan intellectuel mais je peux comprendre.

 
être noir, femme ou gay n'est pas "un mouvement"    
Si c'est progressiste, ça ne peut être rétrograde
 

 
ce n'est pas pour cette raison que le féminisme est progressiste. Les valeurs, même l’extrême droite réac en a, ce n'est pas ça qui définit le progrès. Les bonnes valeurs des uns étant les mauvaises des autres, c'est subjectif.
 
Le progrès pour une cause sociale ou communautaire, selon moi, c'est d'une manière générale, viser à obtenir plus de droits, de reconnaissance des particularisme, d'équité et de liberté d'agir, pour l'ensemble des individus qui composent le groupe ou pour l'ensemble de la société.
 
le féminisme est une cause tout à fait progressiste non pour ses valeurs intrinsèques, mais parce qu'elle estime que les femmes sont à l'heure actuelle moins bien considérées socialement que les hommes et se heurtent donc à plus de barrières, et militent pour une égalité de traitement à tous les niveaux vis à vis de ces derniers.
 
Une cause rétrograde c'est une cause qui cherche à l'inverse à revenir sur des acquis sociaux, des droits ou des libertés allouées parce qu'elle les estime contre productifs et nuisibles socialement.

Oui mais ce que tu décris là, c'est juste l'engagement féministe finalement. En politique, ou dans le sphère morale, je partage ton point de vue. Mais on sera sûrement d'accord qu'on ne peut pas transposer cette approche en sciences. Jouer au biais contraire en sciences ne peut pas mener à une approche non baisée. Ca reviendrait à dire "on a -biais, si j'ajoute +biais, on obtient 0biais, youpi". Ca n'a aucun sens. Ou quelque chose m'échappe?

Je pense que l'idée était de souligner que des individus aux idées rétrogrades s'inscrivent parfois dans un mouvement progressiste.

Edit: non pardon, mal lu. Il s'agissait bien de courants et non d'individus dans ce que disait TZDZ. Mais c'est un peu la même chose. Il est tout à fait possible de considérer globalement un mouvement féministe comme progressiste et d'y trouver dans le détail des courants conservateurs visant à par exemple nier le droit à l'avortement ou que sais-je encore.

Le sexe pendant le sommeil est il un acquis social ?

 
prend du viagra.
 
edit :  

Je me doutais bien que la perche serait prise

De toute façon, Marie-Curie l'emmerde.

 
Son propre sexe, je crois que oui. Celui des autres, c'est plus délicat
 

 
des féministes anti avortement ?   ça ressemble plutôt à un noyautage de cause par des groupuscules idéologiques du camp opposé. Un peu comme ses mouvements pro-port du voile qui se drappent (si j'ose dire) des atours du féminisme avec un habile renversement de valeur ("y'en a marre des hommes qui nous disent comment on doit s'habiller, pro jupe ras la touffe, pro voile, même combat, on s'habille comme on veut" sauf que non évidemment, tu t'habilles en fait pas vraiment comme tu veux présentement, c'est une illusion de choix...)
 
Après ça veut pas dire qu'il peut pas y avoir un féminisme de droite.

oui ben j'ai le même point de vue que toi (bien que je n'aie pas un avis aussi tranché que le tien sur la question du voile). Mais c'est tout le problème de cette mode de l'auto-détermination à tout va. Des gens se revendiquent d'un mouvement et crient au scandale si tu leur dénies cette association. Et on finit par dire que ce sont des "courants". Un peu comme quand les anti masques plaident le droit à disposer de son corps. C'est crétin, ça joue de manière fallacieuse sur une association avec des mouvements progressistes, et comme cette idiotie prend de l'ampleur, ça devient de facto une réalité sociale.

 
On s'assoit dessus le temps que ça aille mieux ^^
En plus ça c'est toujours bien terminer ce genre de truc, l'histoire nous le prouve
 
Pour la cause !!!

Tu fais référence à la NEP de Lénine? "Faire au capitalisme une place limitée pour un temps limité"?

 
Comme tu dis c'est fallacieux, c'est instrumentaliser une cause progressiste pour un autre intérêt que les ambitions de base de la cause. ça permet d'avancer masqué, caché au creux de la cause mais avec son propre agenda politique très différent. Il n'a y au fond pas de soutien réel à la cause. C'est de l'opportunisme idéologique ou politique. Et du coup je refuse de dire que ce sont des progressistes ou un courant particulier dans la cause progressiste générale, ce sont juste des imposteurs qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas.
 
sinon, ce serait comme dire que les flics déguisés en BB et infiltrés dans les manifs de GJ ne sont au fond qu'un courant du gilet jaunisme

 
Sauf que lorsqu’il s’agit d’accepter une présomption de culpabilité et une condamnation arbitraire pour ostraciser quelqu’un, faut voir si c’est vraiment du progrès.    
 

 
Ouais, les cocos ont déjà fait le coup du « la dictature, c’est juste le temps que tout le monde soit d’accord » mais depuis peu, on a le droit de dire que c’était une arnaque.    

Pas mal

Mais je pensais plus à la vignette auto

C'est une question de formulation et d'étapes méthodiques. Puis y a un effet d'échelle à prendre en compte qui fait que la comparaison ne tient pas bien avec les flics dans les manifs.

Observer une adhésion significative à une idée, et une structuration militante autour, peut suffire à définir un groupe/courant sociologique. Le fait de le définir en tant que tel est une étape utile y compris pour en faire la critique. Ca met une réalité sur ce qu'on discute. Les flics déguisés ne défendent pas une idée et - a priori - n'agissent pas de leur propre chef. C'est une pratique qui, je crois, n'a que peu à voir avec une catégorie sociologique.

Si ma mémoire est bonne... Les derniers a avoir préconisé cette méthode c'était " la dictature du prolétariat" soviétique

L'expérience as été mené à relativement grande échelle et les résultats sont documenté
Ils sont.... Mitigé
/ Juste sayin'

Évidemment... Largement burned  

Franchement c'est très différent.

Oui, merci. Les individus peuvent se revendiquer appartenir à une mouvance sans partager forcément toutes les idées, c'est pas à moi de leur accorder le droit d'être féministe/antiraciste ou que sais-je.

 
Pas tant que ça.
Priver certains d'une tranche de leurs libertés au nom de l'égalité c'est pas glop.
Quand on choisi ces "certains" sur des attributs qu'ils ont reçu à la naissance ça l'est encore moins.

Je suis plus sûr de quoi on parle là.
 
Mais s'il s'agit de discuter des implications politiques que pourraient avoir:
 

 
Alors je doute quand même que des lois incitatives soient vraiment analogues à de la dictature.
J'avoue, je présume de l'idée de TZDZ, mais je suppose qu'il s'agit bien d'évoquer des mesures incitatives de type parité, quotas de diversité ou incitation à l'embauche par la baisse d'impôts. Il ne s'agit pas de privations de libertés. Le dernier exemple le prouve bien  
 
Edit: rectification, l'incitation à l'embauche est bien une mesure incitative, temporaire et qui peut être considérée comme visant à changer des mentalités (c'est discutable), mais il n'est pas question ici d'être virtuellement contraire à l'égalité. Ou du moins pas vraiment.

Excuse moi j'ai répondu vite en simplifiant ton point de vue.
Oui, tu as raison, c'est exactement pareil à l'idée de dictature du prolétariat.
Là où je voulais apporter une nuance, c'est qu'on peut largement discuter du fait que cette idée ait été mise en pratique réellement ; et qu'on ne parle pas en réalité d'établir une dictature féministe.

Si je ne suis plus libre d'embaucher une personne parce-qu'elle n'a pas ce qu'il faut dans son slip, si je ne peu pas avoir un poste parce-que je n'ai pas la bonne couleur, je me sens un peu moins libre.
Pour la bonne cause!
Que l'état discute de mon employabilité selon l'endroit où je prefere mettre ma bite c'est aussi une perte de liberté, même si je trouve ça rigolo.

Oui ce sont des trucs dans ce genre là. Personnellement ça me gêne intellectuellement, mais d'un point de vue utilitariste ça peut se défendre.

 
Sont-ce des réalités ou une crainte?
 

 
Sur ces questions, je partage le point de TZDZ. Mais je vais pas batailler, c'est de la politique. La question que je te pose est neutre. J'ai l'intuition que les cas avérés de discrimination inversée sont anecdotiques, mais je suppose également qu'il y a des secteurs peut-être plus exposés.

 
  Dès lors que tu raisonne a effectif grosso modo fixe, si tu fixes des quotas pour une catégorie ceux qui n'en font pas partie sont désavantagés.  

 
Certes mais ton post sur lequel j'ai réagi laissait entendre qu'il puisse exister des progressistes rétrogrades dans le même domaine.
je comprends bien qu'on peut-être d'avant garde sur un sujet et réac sur un autre, mais au sein d'une même cause, même si elle a plusieurs tendances en son sein, je trouve ça suspect que certaines tirent carrément dans des sens opposés. Cet exemple de féministes qui seraient contre l'avortement, par exemple, je trouve ça totalement ahurissant, quand on sait que l'avortement est un des sujets les plus fédérateurs et légitimes autour de cette cause, qu'il est pour ainsi dire même constituant du féminisme, dans sa colonne vertébrale idéologique (mon corps m'appartient)

C'est le concept du piège des débats à la con.
 
Il n'en restera pas moins que le temps médiatique aura été occupé par ce personnage, même si c'est pour la traiter d'idiote...

Je voulais juste dire qu'il peut y avoir des gens se réclamant d'un mouvement tout en ayant un certain nombre d'idées qui sont opposés aux bases de ce mouvement (et effectivement c'est pas logique).
Y'en a pas beaucoup, mais ils sont bien utiles aux conservateurs. En mode "Regardez, ce sont les noirs qui font le plus de blagues sur les noirs !".

 
Bon, je précise ma question.
 
Quelqu'un ici a-t-il déjà été confronté à une situation de discrimination inversée?
 
Exemple:
- en tant qu'employeur, quelqu'un ou quelque chose vous a-t-il déjà forcé à recruter quelqu'un qui ne faisait pas l'affaire ou faisait moins l'affaire qu'un autre candidat parce qu'il n'était pas de la bonne couleur ou du bon genre? Si oui, qui ou quoi?
- en tant qu'employé, vous a-t-on déjà refusé un poste ou une promotion au motif officiel de la diversité?
- en tant que membre d'un CSE, avez-vous déjà fait pression pour atteindre une parité parfaite ou un quota de "diversité" pré-établi?
- en tant que personne intégrée dans le monde du travail, avez-vous déjà eu connaissance d'une sanction avérée appliquée par un organisme agréé envers une entreprise pour non parité ou défaut de diversité?
- en tant que citoyen, avez-vous déjà lu un texte de loi établissant des quotas de genre ou diversité, avec mise en place de sanctions en cas de non mise en conformité?

 
Les idiots existent-ils réellement ? Tout n'est il pas question d'alter-compréhension et d'alter-intelligence ?

Je ne comprends pas le terme de discrimination inversée.

Pour le coup, vu que je participe à des recrutements et que je suis au CSE, il se trouve que des cas de discrimination j'en ai vus, mais "inversée" non.
 
Il y a néanmoins une taxe à payer si tu n'atteins pas le quota d'emploi de personnes handicapées. On la paie d'ailleurs, et en tout cas dans notre agence c'est pas à cause d'une discrimination (vu que la discrimination intervient sûrement avant).

J'ai du mal à le croire
Je voudrais pas faire de procès d'intention vu ce que j'ai dit avant, mais j'ai un doute là

 
c'est de la rescrimination

Ben l'inverse de la dis-crimination, c'est la re-crimination, à priori.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Recrimination

Oui pardon, c'est vrai que c'est pas clair (c'est pas un concept, c'est une expression personnelle pour l'occasion).

Quand je dis discrimination inversée, je pense à des cas où un homme / blanc serait victime d'une discrimination positive orientée vers une femme / non blanche.

Bref, des cas où ce que l'on nomme la discrimination positive aurait des conséquences négatives pour ceux qui ne rentrent pas dedans.

Gros con.