Reprise du message précédent :

Franchement je conçois que le ton de mendax puisse énerver (après il faut pour tous les goûts, y'a des gens qui ont besoin d'un coup de pied au cul). Ce qui me gène c'est plutôt par exemple le mélange avec l'athéisme, j'ai bien aimé leur vidéo avec Dawkings mais c'était pas vraiment de la pensée critique et ça fleurtait fort avec l'argument d'autorité.
Par contre, mettre Mendax, que je classe dans le camp des rigoristes, à côté d'Astronogeek, faut pas pousser. Ça n'a rien à voir.

Sur le fond la TeB est clairement au dessus. Mais on ne m'enlevera pas que sur la forme et notamment le ton employé, il y a des similitudes.

Y'a p'tet des similitudes vu de loin mais y'a surtout de grosses différences sur le fond. Et encore si on se tient aux vidéos il est aujourd'hui assez mesuré.

J'vois pas pourquoi tu dis ça, il a juste donné des exemples de "côté condescendant et sarcastique un peu trop présent", il n'a pas dit qu'ils étaient à mettre dans la même catégorie, ni dit que le fond ou la forme étaient très similaires ou quoi que ce soit d'autre. Tu surinterprètes très largement

Bien sûr mais bon pour quelqu'un qui ne connaîtrait qu'Astronogeek par exemple, les mettre ensemble peut laisser penser qu'ils seraient sur le même créneau, je préfère préciser que c'est pas le cas pour inciter à aller voir le travail de l'astec qui demeure excellent. Contrairement aux saillies pseudo scientifiques du premier.

Astronogeek est un vulgarisateur scientifique. Il n'est pas un debunkeur ni un zeteticien. Donc effectivement c'est pas une bonne chose de les comparer.
Quand il touche au debunk, ça donne l'xp de Saraltroff qui en terme d'image, de portée médiatique et d'efficacité sur les tenants des hypothèses parascientifiques, reste bien plus imposant et efficace que tout ce que l'astec a pu produire depuis qu'ils existent
Il y a des tas de raisons de ne pas aimer Thiry mais côté science il n'y a rien de "pseudo" chez lui, c'est de la très bonne vulga.

L'autre "problème" d'Arnaud Thiry est que c'est un gros bourrin et pour certaines personnes, cela suffit à le discréditer.

salut, condescendant ne veut pas dire supérieur, en fait c'est l'inverse alors finalement quelqu'un de condescendant et sarcastique est équilibré... les gens sont jamais content

Moi , j'ai surtout du mal avec Un Monde Riant ( j'ai aussi un gros problème avec l'écriture inclusive ou exclusive plutôt  ) à cause de sa vulgarité ...

Il y a effectivement un manque de bienveillance chez lui qui fait qu'il ne cherche pas à comprendre ce qui est dit, parfois son objectif est juste de démonter, ce qui lui a fait faire de belles erreurs.

Quand il prétend faire des expériences sociales pour "prouver" son point de vue socio politique, c'est de la pseudo science sociale.

 
 
Son XP sociale est à chier mais elle ne servait que d'introduction/illustration à sa vidéo sur la cancel culture qui est interessante.
 
A la base, je m'intéresse à Thiry que pour l'astronomie. Les drames Twitter et le melon/aggro du gars, je m'en fous. C'est pas ça qui fait de lui un "pseudo-scientifiques". Il n'est pas scientifique et n'a jamais prétendu l'être. Même quand il dit qu'il a fait une "XP sociale" il a jamais prétendu que ce serait sérieux en double aveugle randomisé et Tutti quanti. C'est plus à comprendre comme "je fais un petit test pour voir" ça ne nous apprend rien d'autres que l'on sache déjà sur le fonctionnement de Twitter.
 
C'est comme UMR, j'aime bien ses vidéos de debunk alors qu'humainement ce type est imbuvable, d'une arrogance et d'une vulgarité crasse.
 
Bref, je distingue l'homme de l'artiste

Je ne vois pas pourquoi on devrait avoir deux standards. Pour les sujets de sciences sociales, "un petit test" pour confirmer ton opinion a priori suffit, mais en sciences dures, là il faut se faire chier à tenter d'éliminer des hypothèses, lire et se cultiver avant de pouvoir l'ouvrir.  
 
Tenez, une vidéo qui va faire, j'en suis sûr, l'unanimité par sa neutralité.
Astronogeek le Justicier (1) - LBM OdB 12
Astronogeek et la Cancel Culture (2) - LBM OdB 12

Mais c'est pas le principe des sciences sociales en général, ça, faire des études mal branlées et la plupart du temps non reproductibles pour confirmer une opinion qu'on avait déjà a priori ?

Même avec un redface, répéter ce genre de bêtises à chaque fois devient louche.

C'est un article humoristique, paru dans l'édition de Noël du BMJ qui est une édition un peu spéciale.

Son xp sociale sur Twitter est selon moi assez anecdotique par rapport à ce qu'il présente dans sa vidéo. Ça ne sert que d'introduction à tous les concepts qu'il présente ensuite. Il a fait un petit florilège des commentaires les plus caricaturaux, ce qui n'a effectivement rien de très scientifique mais je crois vraiment pas que se fusse le but de sa vidéo.
Et oui les sciences sociales c'est majoritairement du biais appliqué. C'est pas nouveau. Est ce que tout est à jeter ? Non. Est ce que tout est sujet à caution ? Oui. Y compris donc tout ce que peut dire Thiry au sujet de la cancel culture. Surtout lui vu qu'il est clairement pas du metier et que c'est résolument pas un domaine dans lequel il excelle.

Pour moi les reproches qu'on lui fait sur la non scientificité de son expérience sont du même ordre qu'on pourrait faire à quelqu'un qui fait une vidéo sur une expérience de chimie amusante/surprenante. Personne lui demande de faire là non plus du randomisé double aveugle avec publication dans une revue à gros facteur d'impact alors qu'on est juste là à trouver rigolo qu'une goutte d'eau de vie mis à la surface d'une goutte d'huile dans une assiette se comporte bizarrement.

Ok, les implications sont pas les mêmes mais Thiry ne livre pas une thèse sur un sujet mais fait juste part en format vlog de ses considérations personnelles qui n'engagent que lui. Et c'est il me semble bien ainsi qu'il conclue.

 
arf, je pensais que c'était juste une fausse note, mais oui, l'article existe vraiment   : https://www.bmj.com/content/363/bmj.k5094
 
Merci  

Je pense que la Teb a une longueur d'avance sur le doigté d'autres youtubers car elle tape dans le fond de façon répétée.

Et regarder 4h de régularisation d'Astronogeek sur le sujet de la cancel culture par un random gauchiste, c'est pas tirer sur l'ambulance, c'est lancer la Tsar Bomba sur une boîte à pharmacie.
Alors merci mais non merci. Je suis sûr que c'est très pertinent, c'est juste que j'ai clairement pas autant de temps de cerveau à passer sur ce dossier.

Sérieusement le type a rien d'autre à foutre de sa vie ?
Pour un vrai sociologue, je pense que 10 mn suffisent pour clasher AG

C'est marrant parce que ce que dit astronogeek sur la cancel culture t'intéresse mais pas l'analyse critique du sujet et le debunk associé

y a le bon vulgarisateur et le mauvais vulgarisateur

Ouais enfin en même temps, vla le niveau de "l'analyse", il lui reproche de ne pas avoir consulté un comité d'éthique, ou encore de critiquer le "tribunal à ciel ouvert qu'est Twitter", donc de critiquer le fait que des gens jugent, alors que lui même, en disant ça, il juge...

Tout ça avant la 9ème minute (alors que la vidéo dure 1h30). Franchement si la qualité des arguments et le "debunk" du reste est du niveau de l'intro, ça donne vraiment pas envie d'écouter la suite.

Bah il relève toutes les incohérences, effectivement tout y passe. C'est du pinaillage, ça te plaît d'habitude.
Le debunk des soit-disant exemples de cancel culture est pas mal à mon avis.

Il ne les met pas assemble, c'est juste une succession variée d'exemples qui illustre son propos.
Faut pas non plus prendre les hfriens pour des idiots : ils savent lire et faire des recherches s'ils veulent en savoir plus.

C'est pas que c'est du pinaillage, truc qui est censé être pertinent, mais sur des micro-détails, c'est que c'est non pertinent. On ne demande pas un comité d'éthique pour faire une expérience de chimie amusante. Et son "expérience" n'avait pas plus de prétention que ça (et je ne suis pas du tout fan du bonhomme, ni de sa vulgarisation, ni de sa chaîne).

Pareil pour le miroir magique sur "tu juges aussi en disant ça" : c'est non pertinent, ce n'est pas parce que l'affirmation "Twitter est un tribunal à ciel ouvert" est elle même un jugement que ça annule la validité de l'affirmation.

C'est-à-dire?

Sinon au sujet du double standard évoqué par TZDZ, vos réponses ressemblent quand même drôlement à un raisonnement circulaire alimenté par un biais de confirmation. Pour des gens qui considèrent les sciences sociales avec autant de défiance, ça n'est bien sûr pas très grave de parler d'expérience sociale à propos du caca nerveux d'Astronogeek sur twitter, puisqu'après tout les sciences sociales c'est biaisé et ça permet de dire tout et son contraire. Et puis vu ce genre d'expérience sociale, on voit bien que les sciences sociales c'est pas très sérieux. C'est pas nouveau, faut l'savoir, hein.

Ou comme l'a dit Acermandax dans son dernier billet cité juste au-dessus: "il existe une crispation déplorable d’une partie du monde “sceptique” envers les sciences humaines et sociales."

Je vois pas en quoi c'est marrant. Le sujet m'intéresse mais pas au point d'y passer 4h de ma vie à écouter un clone d'anal génocide en 320p de résolution.

T'es sérieux là ?

Son truc, c'est ouvertement PAS à prendre comme un truc rigoureux, c'est du niveau de la chimie amusante. Son "Tiens, regardez, quand on dit certains trucs pourtant pas bien méchants, ça provoque un shitstorm", l'équivalent pour une expérience de physique, c'est un truc aussi peu rigoureux/quantifié que "Tiens, regarde, quand je lâche un truc, il tombe par terre", ça empêche pas qu'on puisse appeler ça avec légèreté "expérience de physique", tout comme il appelle son truc "expérience sociale", mais ce n'est évidemment pas à comparer avec un truc sérieux.

Floom tombe dans le même panneau quand il prétend que le raisonnement est circulaire dans la mesure où on prend ce qu'il a fait pour une "expérience sociale rigoureuse", et que du coup, ça montre bien que les expériences sociales, c'est pourri : c'est un coup d'épée dans l'eau, personne, pas même astronogeek lui même, ne met ça sur le même plan qu'une véritable expérience sociale.

Donc demander un protocole rigoureux et un comité d'éthique pour un truc comme ça, ça me semble WTF. C'est de l'ordre de "l'expérience amusante", et ça vaut ce que ça vaut, c'est à dire pas grand chose d'autre qu'un truc amusant.

Le problème n'est pas tellement dans le terme "d'expérience sociale", que l'on peut en effet prendre au sens "youtubesque" (et c'est d'ailleurs comme ça que l'ai compris et le comprends toujours dans sa vidéo), mais dans l'idée qu'il y a derrière. Ce que la vidéo citée par TZDZ explique très bien d'ailleurs, et pas au bout de 3 heures.

L'idée derrière c'est: "je vais faire une expérience simple, qui va montrer ce dont je veux vous parler, en l'occurrence l'extrémisme des réactions des SJW et l'expression de la cancel culture". Or, tout le monde s'est bien rendu compte que même si son expérience n'appelait pas l'intervention d'un comité d'éthique, elle n'en reste pas moins aussi merdique que basique. On a tous compris qu'il ne pouvait pas démontrer une réaction collective excessive en tenant des propos personnels eux-mêmes excessifs. Bref, il a fait une grosse ineptie en termes rationnels pour alimenter un discours à travers un biais de confirmation. La vidéo citée par TZDZ s'emploie grandement à expliquer à quels niveaux ce biais de confirmation s'est exprimé, y compris au-delà de "l'expérience" même.

Alors selon moi, le panneau dans lequel il ne faut pas tomber, c'est celui de croire que le problème se limite à une expression inadaptée ("expérience sociale" ); le problème c'est qu'un vulgarisateur scientifique, qui ne se prétend pas zététicien mais en parle beaucoup quand même, s'avère totalement incapable d'appliquer un minimum de rigueur et de pensée critique en dehors des thématiques habituellement battues en brèche. Et en agissant de la sorte, en considérant que le reste de sa démonstration est tout de même valable malgré la foirade de départ, et même si sa façon d'employer l'expression "expérience sociale" ne se voulait pas rigoureuse, il participe à laisser penser qu'un raisonnement rigoureux est plus dispensable sur des thématiques sociales que sur le reste. En limitant la portée de son caca nerveux à une simple querelle linguistique, il en oublie le fond du problème, c'est que l'entièreté de ses vidéos sur la cancel culture est biaisée. Et par-là même, il vient alimenter le raisonnement circulaire que j'évoque.

Franchement vu d'ici, t'as l'air sacrément biaisé sur ces sujets, et, cette fois sans humour, je trouve ça dommage de pas chercher à appliquer la même rigueur à tous les sujets. Évidemment qu'une soit-disant "expérience" planifiée depuis plusieurs mois visant à confirmer une thèse issue de courants d'extrême droite/antiféministe à base d'un tweet qui, je cite Astronogeek, "dans sa tournure ressemblait trop à de l'apologie du viol" n'est pas similaire à faire une expérience de chimie "amusante" (super choix de vocabulaire) pour illustrer des connaissances scientifiques.

Sur un autre sujet, on aurait déjà dit, "il faut chercher des sources", "il ne faut pas chercher à confirmer ses idées a priori", "il faut regarder le consensus scientifique", etc. mais là, là non.

Autre source : https://twitter.com/Bunker_D_/statu [...] 0206172160

Par contre, réduire le concept de cancel culture à des mouvances d'extrême droite et/ou antiféministe me paraît excessif. La vidéo de Contrapoints sur laquelle Astronogeek s'est grandement appuyé pour une partie de son discours est assez édifiante sur la complexité de la question dans la mouvance féministe.

Non.

Il y a aussi des tas de mauvais papiers en médecine / épidémio / whatever. On va pas essentialiser les mauvaises pratiques.

 
Bah je suis tout à fait d'accord pour dire que ce n'est pas le seul domaine à souffrir de ce pb, enfin la médecine et l'épidémio, c'est tout aussi "mou".

T'as beaucoup de mal à envisager qu'aucune science n'est objective, on dirait.

C'est pas pour autant qu'il faut toutes les mettre sur un même niveau de subjectivité et d'exposition aux biais.
C'est pas encore un délit que de dire que les sciences sociales souffrent par exemple plus de la crise de reproductibilité que la géologie, la physique, l'astro...etc. c'est factuel.

Ca dépend des critères dont tu choisis de tenir compte.

Penser (et même observer, mais ça reste à démontrer) qu'une science dite dure est soumise à un nombre de biais inférieur à celui d'une SHS ne permet de conclure qu'elle est moins biaisée dans ses résultats. Je sais, c'est pas intuitif. Mais un résultat biaisé est biaisé quel que soit les biais et leur nombre qui y ont conduit. On en produira seulement peut-être plus de littérature contradictoire en SHS.

Edit pour ton edit: "factuel", encore faut-il comprendre :
- l'origine des biais de reproductibilité. Nombre de SHS ne reproduisent pas uniquement par manque d'engouement sur un sujet. La reproductibilité ou la contradiction mettent parfois du temps à intervenir.
- toute science n'est pas reproductible de la même manière. Si tu mesures une vitesse, c'est très simple à reproduire. Si tu "mesures" les conséquences sociales d'une crise dans un pays X l'année Y, c'est plus complexe à reproduire ou à contredire.
- la reproductibilité n'est pas un problème en soi. De la même manière qu'on considère qu'une théorie (prédictive donc) est bonne tant qu'elle permet de prédire un résultat, même si elle peut s'avérer incomplète, une thèse quelle qu'elle soit peut être considérée comme juste tant que rien ne permet de la remettre en cause. Et - spoiler alert - les thèses SHS commencent souvent à être mauvaise lorsqu'elles se veulent prédictives (d'autant qu'elles sont souvent considérées - à tort - comme prescriptives en plus). Quelle que soit la science, elle avance par la validation ou la contradiction. Même si ça peut prendre du temps. Une thèse invalidée, n'est pas pour autant une mauvaise thèse. Elle s'inscrit simplement dans une dynamique de recherche.

= il y a des supers études de socio et il y a des papiers moisis en astrophysique.
Ok, so what ?

C'est toi qui annonces un fait sur les proportions de bonnes/mauvaises études donc à toi de le justifier, non?

Bah, je ne touve pas que ses propos étaient particulièrement excessifs. Notamment le truc sur le fait de réveiller l'autre avec des caresses sexuelles, que j'aurais pu dire moi même : en couple évidemment consentant, ya pas meilleur réveil

Et pour moi, cet exemple est justement bien trouvé pour mettre en évidence un truc qui n'arrive que sur Twitter et pas dans la vraie vie. Quelqu'un dit qu'il aime réveiller sa copine en commençant à lui faire l'amour alors qu'elle dort encore.
A partir de là, plusieurs hypothèses évidemment :
1) C'est un mec normal, c'est un truc qu'ils font d'un commun accord, comme de très nombreux couples. A priori, 99% de chances que ce soit ça.
2) C'est un violeur qui fait ça sans le consentement préalable de sa copine. A priori, 1% de chances que ce soit ça (voire beaucoup moins, j'espère ).

Et c'est ça le truc assez incroyable, c'est que les gars, ils n'ont aucun problème à prêter des intentions délirantes et complètement improbables, ils ne se posent même pas la question, parmi toutes les hypothèses possible, c'est forcément la 2 qui est la bonne, pas la 1, et ils en sont suffisamment sûrs pour partir en croisade. A chaque fois que je vois des shitstorm comme ça, je suis complètement estomaqué par l'esprit pervers que doivent avoir les mecs pour toujours choisir l'interprétation dans laquelle à part eux, la plupart des autres gens sont des monstres.

Pour moi, dans l'ordre, les deux réactions les plus normales (hors du microcosme twitter), c'est :
1) Considérer bien sûr que c'est l'hypothèse 1) la bonne, et qu'il y a consentement
2) Poser la question dans le doute

Enfin je veux dire dans un monde normal, hors twitter, personne ne réagit à un propos comme ça, tout le monde envisage l'hypothèse 1 et du coup personne n'y répond car c'est inintéressant (sauf éventuellement pour dire "Ah ouais, nous aussi, on aime bien ça" ). Personnellement, j'ai beaucoup de mal à comprendre quel esprit pervers il faut avoir pour envisager la 2 (et surtout sans aucun doute). C'est quand même quelque chose de très particulier (et apparemment spécifique à Twitter, j'ai jamais rencontré quelqu'un comme ça dans la vrai vie), ce genre de réaction et de façon de prêter des intentions surréalistement perverses à autrui dans une situation qui est beaucoup plus explicable par des intentions tout à fait neutres et banales.

Ca non plus je ne comprends vraiment pas : qu'est ce que ça change à une thèse que untel ou unetelle l'adopte ? Ca peut être le pire des enculés qui adopte une certaine thèse, ça n'affaiblit pas la thèse pour autant. Elle doit être examinée en tant que telle, et pas du tout en fonction de qui l'énonce ou qui l'adopte. Ca me fait penser justement au shitstorm des faux articles parus dans des revues de socio, genre "la culture du viol chez les chiens", où la réaction des directeurs des revues en question qui s'étaient fait avoir, plutôt que d'être "désormais on fera plus attention à la rigueur de notre reviewing", était "désormais on verifiera mieux de qui viennent les articles".

Non pas du tout, c'est une évidence, mais c'est comme tout, il y a des degrés

La crise de reproductibilité affecte quand même très majoritairement les SHS, j'ai du mal à imaginer que des papiers aussi WTF que les fameux canulars puissent être acceptés dans des revues de physique de premier rang.