Reprise du message précédent :
Me voilà rassuré

Quelle autorité.
Deux lettres et pourtant on voit les sourcils.

Cortisone avait été concluant, j'ai pas eu à risquer la prison  

J'en pas refait de crises (  ça doit faire dans les 10 ans), je touche du bois, de sourcier bien évidemment

+1 , il doit y avoir un juste milieu à avoir ( les industries minières sont pas mal aussi en matière environnement général, habitants en particulier ).

 
C'est bien connu que la plupart des grands groupes industriels sont consciencieux et honnête, nestlé en afrique, coca cola au mexique ...

 
On aime bien faire des procès à "Big Pharma" en oubliant un peu que ce qu'ils vendent ce sont des médicaments.
Qu'à côté des quelques scandales sanitaires (véridiques -et parfois bien français [Mediator], pas besoin d'aller aux USA pour ça) on guérit des maladies auparavant incurables.  
J'aimerai bien entendre ceux qui hurlent contre Gilead, Pfizer, Roche et qui souffrent du VIH, d'un cancer ou de l'hépatite C. Toutes des maladies qu'on sait traiter grâce aux molécules vendues par ces firmes et qui, en France, sont intégralement pris en charge par la société pour des coûts de plusieurs centaines ou milliers d'euros par mois.  
 
On l'ouvre nettement moins pour attaquer les fabricants d'armes qui eux, vendent des matériels qui servent ouvertement à tuer.  
 
Et quand survient une pénurie mondiale dans un médicament précis, d'un coup tout le monde se plaint qu'il n'est plus disponible.
Plus personne ne pense à démanteler le lobby pharmaceutique qui d'un coup parait moins affreux.  

Plus besoin de médicaments pour engraisser big pharma, j'ai un extracteur de jus et je prends des douches froides

 
Je ne dis pas autre chose dans mon message d'après. Encore une fois, l'un et l'autre ne sont pas incompatibles et manifestent même d'entreprises gigantesques et complexes, dans un monde gigantesque et complexe.
Dire que leurs recherches et leurs médicaments sont souvent bénéfiques, c'est une réalité. Dire qu'ils déploient aussi des stratégies à seuls buts lucratifs l'est également.  
Ce serait simpliste de réduire ces entreprises privées à un camp ou une action spécifique, en n'y voyant que du bien ou du mal.
 

 
Argument fallacieux. Que l'un existe et fasse pire n'exonère pas l'autre.
 

 
Je ne sais pas s'il y a un rapport entre lobbyisme et pénuries.
S'il y a effectivement absence, il serait alors logique que les plaintes se dirigent vers les raisons (différentes et complexes) d'une pénurie, plutôt que vers le lobbyisme de l'entreprise touchée par la pénurie.
Mais perso j'ai pas assez d'info sur ces cas pour commenter cette réponse. Je ne sais même pas si ce que tu dis se passe réellement.

Pas fallacieux du tout, non. Les deux coexistent, mais sont traités différemment.
On a d'un côté une industrie qui construit des trucs pour tuer contre desquels on n'entend pas grand chose.
Et de l'autre une industrie qui fabrique des traitements qui soignent et qui est l'objet de tous les reproches.

C'est la différence de traitement que je relève.

Très récemment, en pleine crise du COVID, des médicaments essentiels de réanimation ont manqué dans certains CH (propofol, midazolam etc....) et ces traitements c'est aussi "Big Pharma" qui les fabrique.
Et comme certains sont utilisés en soin palliatif il a fallu trouver des alternatives. Et c'est là qu'on a entendu surgir les rumeurs d'euthanasie des vieux.

Pour l'armement, n'importe quel gouvernement répondra : "si ce n'est pas nous qui vendons telle type d'arme, un autre s'en chargera"    
 
 
L'approche de Kiveu est purement statistique. Mais peut devenir facilement inhumaine.

 
Je n'ai pas été assez précis, désolé : je ne parlais pas des pénuries elles-mêmes, je parlais de la partie "Plus personne ne pense à démanteler le lobby pharmaceutique qui d'un coup parait moins affreux".
 
Je ne sais pas si c'est le cas, ou si c'est pareil mais moins audible, ou... plein de choses.  

Illustration du discours que je dénonce et qui consiste donc à ne voir que les externalités négatives via des généralisations largement abusives (l'agroalim, les lobbies) sans juger de tout ce que l'industrialisation a amené de positif au développement social et humain.
Personne ne dit que c'est parfait, surtout pas moi. Mais on ne vit ni dans idiocracy ni dans Brazil.

Perso clairement j'y pense et je continue de penser que la médecine devrait être publique et pas privée. Je continue de penser que les acteurs du domaine doivent être payés pour leur travail, mais que c'est un domaine qui devrait être en dehors du capitalisme s'il en est.

Ça signifie que toute la recherche pharma est financée par des fonds publics. Ça représente rien que pour les labos de France 2 à 3 dizaines de milliards de budget chaque année.
Le budget de la recherche publique en France c'est 50 milliards bon an, mal an. 2 à 3% du PIB.

Les labo pharma financent la recherche par le capitalisme.
1 on vend, 2 on fait un benef sur la vente, 3 une part de ce benef sert a financer 4 la recherche sur un futur médoc à mettre sur le marché...retour en 1.

Si on nationalise les labos, on ne supprime pas la nécessité pour eux d'aller sur le marché pour pouvoir etre rentables (c'est un secteur concurrentiel, on le voit bien en ce moment avec la course au vaccin contre le Covid), et donc de faire du capitalisme...sauf à penser qu'en fait ils peuvent bosser à perte par philanthropie, puisque la solidarité publique = l'impot épongera les déficits.
Problème : on ne pourra alors plus compter sur la taxation des revenus des labos (quelques milliards annuel)...

Ça marche pareil pour du public sauf que 100% des bénéfices peuvent être réinvestis à la partie 3. Dans ce que tu décris, la partie capitaliste ne concerne que la rémunération d'actionnaires (le """travail""" du capital).

Et je n'ai même pas parlé de questions éthiques.

 
Tu résumes le capitalisme au fait de verser des dividendes à des actionnaires ?

Bah dans ce que tu décris je ne vois rien d'autre qui soit spécifique au capitalisme. Je ne vois rien qui permette de dire que la propriété privée des moyens de production et la recherche du profit sont indispensables, nécessaires au progrès médical, ni que ce système soit meilleur ou plus efficace qu'un système public.

 
Mais public ne veut pas dire "hors du capitalisme". Dans le cas d'une nationalisation des labos, ça devient juste du capitalisme d'Etat, celui-ci possédant l'intégralité des moyens de production, et les produits du capital de trouvant toujours mis en vente sur un marché concurrentiel.

stop, j'ai décidé du futur gouvernement du monde.
 
TZDZ à sa tête, Faluja à sa gauche, Wiripse à sa droite, Blaska en conseiller secret, et évidemment Daphne dans l'ombre.

Je vois mal où tu veux en venir

 
Parce que c'est une femme, elle n'a pas droit à son ministère ?  
 

Elle plane bien au dessus de tout ça  

La NBA achète 2000 bagues qui détecte le covid19....
 
https://youtu.be/YcoqR9fTgFA

 
Tu as l'air d'opposer "fond public" et "capitalisme"
Je dis juste que nationaliser toute la filière sanitaire en France ne te fais pas sortir du capitalisme et de la nécessité d'être rentable, en tout cas à minima pour les activités en concurrence et donc notamment la recherche pharma.

Bah clairement si le capitalisme c'est la propriété privée et la maximisation du profit (ce sont les deux propriétés principales de l'intro de l'article de Wikipedia par exemple), je trouve ça radicalement différent d'un système public qui pourrait avoir d'autres objectifs en plus. La R&D privée est très différente de la recherche publique (quand elle existait encore vraiment).

la nationalisation c'est séduisant, mais ce qui fait peur c'est la déresponsabilisation des individus

l'immobilisme est pour moi une caractéristique du secteur public, où tout initiative sera vu comme un état d'esprit de compétition, en total opposition avec l'esprit du service public, et ce genre de comportement sont identifiés comme "problématique" pour le groupe

c'est comme ça que je perçois les choses, je bosse dans la FPT

Et bien bon courage pour la fpt  

Ton labo pharmaceutique public il va bien vendre ce qu'il produit à un moment. Avec pour objectif de faire rentrer un peu de ronds. Il va se retrouver face à des labos privés. Produits contre produits, prix contre prix... Ça sent déjà le capital

Ça c'est pas spécifique au public, on le trouve dans toute les grosses structures arrivées à maturité.
C'est juste que gérer ce type de problème est moins vital dans public.

Je ne vois pas le problème. Si le privé fait mieux que le public en supportant en plus le poids des actionnaires tant mieux mais j'aimerais voir ça. Sur certains sujets il se trouve que je suis en compétition avec le public, et c'est clairement pas nos coûts bien plus élevés qui font la différence. Mais la compétition entre produits n'est pas "Le capital".

Des laboratoires pharmaceutiques public il y en a eu, je pense au LFB (laboratoire de fractionnement des biotechnologies) qui commercialise des médicaments dérivés du sang et des facteurs de coagulation, mais c'est un créneau bien particulier pour lequel il n'y a pas tant de "recherche" de nouvelle molécule que de mise au point de techniques d'isolement, purification etc... dans le cadre d'un partenariat étroit avec l'Etablissement Français du Sang (EFS).

Et c'est un cas unique (je pense) qui d'ailleurs a vu ses statuts changer par la suite. Ce n'est plus une entreprise à fonds publics désormais.

Pour en revenir à la question de base, quel est l'objectif en vue quand on projette de nationaliser toute l'industrie pharmaceutique et tout les acteurs de la santé (ton message, TZDZ  n'est pas très clair mais semble inclure tous les professionnels de santé) ?

Que les bénéfices aillent au public plutôt qu'au privé ? Bon, ok dans ce cas il faut que le public finance les investissements, les échecs commerciaux etc....

Mais un laboratoire doit avoir un "pipeline" de recherche et l'un des moteurs est la concurrence, l'innovation, la prise de risque etc.... et pour ça ben.... le public est mal armé.
Quand on voit la manière dont les gouvernement prennent leurs décisions sur des secteurs comme l'énergie s'il faut les laisser décider des orientations de la recherche médicale on est mal barré.
La recherche s'inscrit dans un temps long, il faut 10-15 ans pour mettre une molécule sur le marché, dans l'intervalle il peut y avoir 10 changements de gouvernements.

Qu'on gagne en terme d'intégrité et d'honnêteté dans les études de mises sur le marché ?
Tant que celui qui met sur le marché construit les études, on se trouvera dans le même lien/conflit, seulement en cas de scandale sanitaire c'est le ministre qui irait en prison et pas le PDG du labo.
Je crains que cela ne change rien, travailler dans le secteur public ne transforme pas des crapules en hommes vertueux Ce seront juste des crapules du public

Et je bosse dans la fonction publique hospitalière

+1, ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Nous profitons tous des bienfaits de la recherche des industriels et de big pharma.
Parfois il y a des abus, les bienfaits sont vendus, pas donnés, et après ? Tout travail mérite salaire, personne ne bosse gratis dans la vie, chez les hfriens.
Je ne veux pas du monde retour à la nature prôné par les écolos radicaux, sans vaccins, ni médocs, ni ondes, ni voitures...
Dire ça n'est pas être naïf, mais de là à assimiler les scientifiques où big pharma au mal absolu, il y a une ligne à ne pas franchir.

Si vous saviez ce que je ferais... Votez pas pour moi si vous aimez vos coucougnettes  

https://youtu.be/c3V6DxmOy8o
https://www.conspiracywatch.info/al [...] rion-caude
Alexandra henrion cause, généticienne pouiqueuse.
La vidéo en cause a été postée hier sur mon WhatsApp familial, par une pouiqueuse écolo.
La vidéo est fastidieuse, mais de la minute 15 à 20, c'est gratiné.
J'ai posté l'article ci dessus en réponse.
C'est partit dans les tours direct derrière.
Post de la pouiqueuse en réponse à l'article de conspiracy :
"Simplement on ne peut pas nier que le système immunitaire joue le premier rôle dans la lutte contre les attaquants et qu il faut essayer de le garder en bonne santé : alimentation stress hygiène de vie finalement  
Et que mettre un masque en permanence comme j en vois certains c est ne pas s immuniser et quand ils vont l enlever ouille ouille ouille ils vont attraper tout et n importe quoi...
Ça ce n est pas bidon  
c est réel et n importe quel médecin pourrait le valider.
Alors désolée tout n est pas à jeter dans ce qui est dit
C est sûr il vaut mieux croire les labos pharmaceutiques qui tuent et bernent a minima des millions de personnes   ..."
La dernière phrase est terrible.

Là ça devient franchement hs
Mais pour résumer j'ai toujours voulu faire de la r&d en industrie pour les raisons citées par les autres avant notamment. Aujourd'hui j'ai un certain nombre d'expériences partagées entre labos publics, grands groupes publics, et r&d privée (et négociations sociales) et il me semble évident que le public n'est pas la panacée mais est globalement plus vertueux à la fin.

on le voit bien avec la situation dans le secteur automobile en ce moment, où les constructeurs, incapables de se sortir de leur modèle industriel sont prisonnier de leur téchnologie, tesla se frotte les mains

et y a eu le précèdent de kodak, dont la logique industrielle l'a emprisonné dans un model et condamné

Perso, je lèche toutes les poignées de porte dans les lieux publics (en particulier dans les transports en commun) et mon système immunitaire est devenu super méga balaise
Je peux même vacciner les autres d'un simple regard

Déresponsabilisation ET auto controle jusqu'à l'absurde  

Le nombre de service que j'ai vu ou tu passe plus de temps à faire des rapports sur le travail qu'à faire le travail lui même   ou la moindre action est géré par un service différents et tu passe plus de temps à motiver les troupes qu'à faire le boulot
qui n'as pas passé une demi heure à attendre devant un mec pour être sûr qu'un papier est rempli MAINTENANT plutot que la semaine prochaine  

Exemple vécu : les achats sont géré par A, l'informatique par B et moi je doit imprimer un truc .... Plus de papier  
Aller a l'informatique pour demander du papier, attendre qu'on me remplisse un bon  pour aller aux achats pour faire passer la commande, et l'imputer au bon service  

Cette procédure est justifié pour faire des économies   bordel pour 50 pages  ... Avec le temps passé à remplir des documents , au tarif horaire des TROIS personnes mobilisé pour y arriver en moins d'un mois   c'est ridicule  

On récupère les deux grattes papiers sur des tâches utiles
 avec l'argent gratté, même avec 50% de papier gaspillé/ volé ça restera rentable  

Ma question portait plus sur l'étendue de la nationalisation. Sur la R&D, je vois.  
Mais si tu voulais étendre cela à l'ensemble du corps médical / paramédical c'est mort. Médecin, pharmacien, infirmiers, kiné, sage-femme etc.... tu salaries tout le monde et tu peux être certain que les fac se désemplissent du jour au lendemain

Pas sur.
Mais pour certaines spé il faudra tripler les places.
Il y a une demande pour du salariat et du temps partiel. Passer de Robert libéral qui fait 70h semaines en torchant X patient de l'heure à Sophie salariée qui en fait X/2 sur 20h c'est chaud

Pour la recherche ça doit être pareil.
Si tu tue la compèt tu ne recrutes plus les mêmes profils. Mieux ou pire je sais pas, mais ce n'est plus les mêmes personnes.

 
Connaissant parfaitement bien le secteur de l'hospitalisation tant public que privé (à but lucratif et non lucratif), je ne peux que confirmer : la dynamique est toute autre dans nombre de cliniques privées que je côtoies où le personnel (médical + administratif) est incomparablement plus efficace. Sans aller au burn-out hein, j'y trouve l'ambiance de travail bien meilleure.
Et encore, je ne parle pas du mille-feuille d'organismes publics gravitant autour de tout cela, les ARS (dont le travail consiste essentiellement à générer des charges de travail supplémentaires souvent inutiles aux établissements), HAS, DGOS, ATIH, ANAP... C'est infame.
 
Alors des labos de recherche exclusivement publics, excusez-moi, mais j'en ris d'avance, cela ne fera que confirmer le fameux "Des chercheurs qui cherchent, on en trouve; des chercheurs qui trouvent, on en cherche" que De Gaulle n'aurait jamais prononcé.
 
Edit : p*tain quand je pense à toutes ces réunions plus inutiles et chronophages les unes que les autres auxquelles j'ai dû assister dans des ARS ou au ministère, ça me donnes des boutons.